Úgy látszik miniszterelnökünk már nagyon várja az összeomlást.
És ennek te örülsz? Csak azért, hogy elmondhasd, én szóltam előre?

@FreeWilly!: Mondj igazat és betörik a fejed.
Avagy a rossz hír hozójának a halálát kívánod.

Lehet szidni az előrelátókat, de a konzumélet kényelméből a hazugokat és csalókat felmenteni sokkal egyszerűbb.
Az összeomlás tény, senki nem várja, senki nem akarja, de be fog következni. Persze ezért is az előrelátó a hibás.

@Gloucester: Kijelenthetjük, hogy hivatalosan is a GreenR bodyguard-ja lettél! :)

@FreeWilly!: Örülök-e, hogy legalább valamennyire a fejében van a közeledő igazság? Igen. Én? Megmondani? Előre? Kérem, már a 60-as évektől köztudott mindez, úgy hívják "Néma tavasz", Rachel Carson írta.
Igazi kontraszelektív idiokrácia már ez, hogy még engem szólsz le, hogy merek szólni, hogy mi várható...

@Pacsker: :-D nono, még mindig nem értek egyet mindenben Lányival, sem a kannabisz származékokkal, sem az ateista-budhizmus elméletével. :-) Magam bodyguard-ja vagyok.

No, persze Bálványoson szabad ilyet mondani, de itthon még nem tett(?) ilyen kijelentéseket...
...Na talán most, a 20-ai ünnepi beszédben :-)!!! Na, azt ugyan várhatjuk...

...amúgy meg ha egy rendszer összedől, nem feltétlenül dől össze az ember; mert valójában ez az eladósodásdi virtuális dolog, az értéket az ember teremti nem a bank.

@sovesztomesz: Igazat kell adnom a megállapításodra, hogy az értéket az ember teremti és nem a bank, mégis tisztelettel felhívnám a világeseményekre a figyelmed. Miért alakult ki az "arab tavasz", az angliai zavargások, az amerikai sátortáborok? Argentínában miként zajlott az átalakulás? Miért emelkedik az élelmiszerár, az olajhiány következményeire mekkora befolyással bír a bank?...

Ha azt mondta volna, hogy a GLOBÁLIS MUNKAMEGOSZTÁSHOZ illő gazdasági-jogi- külpolitikai-faji ...stb. megoldásokat megtalálta és ezzel megteremtette a demok-rácia kitörölhetetlen biztonságát, még el is hinném az elmondottakat.
Sajnos amit csinál az a múlt visszaidé -zése : hogyan kell elvenni a másét?/Hit -ler, Sztálin, Rákosi/ politikai perek / először a név, utána kell keresni az okot és a jogot / visszamenőleges tör -vény / .....stb.
EZ ANNAK A KÖVETKEZMÉNYE :hogy ELÉG CSAK A HIT / tudni már nem kell / Sajnos igen sok az olyan ember - talán kényelem szeretet, vagy tudatlanság - akinek ennyi is elég !!!!

KEDVES Gloucester ! Engedd meg hogy helyesbítsen az általad igaznak vélteket.

ÚJ ÉRTÉKET csak az együttesen meglévő 3 dolog teremthet a jelenben:
- a TERMÉSZET / anyagok, termények.stb/
- a HOLTMUNKA dologi és szellemi része.
/ termelő eszköz, megtakarítás/tőke/
bevonás. korábbi évek szellemi ter -
mékei, amit a munka során felhasz -
nálnak ,,stb.6
- az ÉLŐMUNKA / a termelésben résztvevő
ember fizikai, új szellemi tevékeny -
sége. /

Az érthetőség kedvéért egy példa :

Az esztergályos képtelen új értéket elő- állítani : anyag, gép, terv, tőke, ..stb nélkül.
Remélem így már érthető, hogy együttesen kell mind a három !!

@csikicsibitoth: Ezt senki nem vitatja, a tankönyvekben is ez áll. Az élet mégis azt mutatja, hogy a természetkifosztás mellett az élőmunkát gépként kezelik és a holtmunkát nem becsülik.
A tőkést egyetlen dolog érdekli: tőkéjének gyarapítása bármi áron, ráadásul úgy véli, hogy pénzén mindent meg tud oldani önmaga számára. A helyzetet súlyosbítja, hogy a tőkések a tőkegyarapításukhoz értenek, de csak ehhez.

Kedves Gloucester !

A válaszodban nagyon sok igaznak tűnő meg- állapítás van, de ez csak a hülye tőkésre, vagy a korlátlan hatalom, vagy a teljesen kiszolgáltatott helyzetben lévő alkalma - zottakra érvényes.
Hogy miért - itt néhány dolog :
- mit gondol melyik munkás teljesít a leg- jőbban ? Az aki megtalálja a számítását, vagy aki úgy érzi kihasznál- ják ?
-a demokráciákban lévő kapitalista orszá gokban a szinte kötelező minden munka - vállalónak megtakarítani, mert ez csök -kenti a kiszolgáltatottságot.
- a szakszervezetek - minden hibájuk ellenére - erős visszatartó hatásúak a tőkésekkel szemben.
- a jogrendben meglévő ELLENSÚLYOK is fontos szerepet játszanak az EMBERI JOGOK védelmében
- ... stb.

Mind ez nem jelenti azt - és ez a piac, mással nem helyettesítő szerepe - hogy mind a tőkés, mind az alkalmazott a lehető legtöbbet szeretne a jövedelem - ből, ami csak akkor lesz több, ha a leg- harmonikusabb a termelésben résztvevők munkája.Minden értelmes tőkés és alkal -mazottnak tudnia kell, mert a verseny - képesség megköveteli.

@csikicsibitoth: (Vigyázat, csalok.)
Az első mondatoddal teljesen egyetértek, ezért azt kellene válaszolnom: igen, ez a hülye tőkésre igaz, és sajnos csak ilyen hülye tőkéseink vannak, ugyanis akit megcsap a hatalom szele, az teljesen megváltozik. "A lé (és a hatalom szele) meghatározza a tudatot."

Az érdekesség kedvéért hadd szabadjon hosszabban is magyaráznom, hogy indokod miért csak a tankönyvekben bemutatható modellekre igaz.

A kapitalizmusban már alapjában benne van a túltermelési válság. Ugyanis a munkás az általa létrehozott javak értékének csak a tört részét kapja meg fizetés formájában, amiből természetszerűen nem tudja megvenni azt, amit megtermelt. A munkaadók a többit maguknak tartják meg, - ahogy azt már Marx is megmondta. Hogy ez így van, annak ékes bizonyítéka az, hogy a tőkésnek akár ezerszeres lehet a jövedelme a dolgozókéhoz képest. Amikor a megtermelt áru megvásárlására kerül a sor, akkor ez a ki nem fizetett munkabér nagyon hiányzik, mert nincs elég vásárlóerő, hogy megvásárolja az előállított árucikkeket. Ahogyan ez a folyamat elér bizonyos szintet, úgy a gyárakban már nem növekedik a termelés, mert minek, ha nincs aki megvegye a gyár termékeit. És ezzel már létre is jött a túltermelési válság.
A túltermelési válság oka tehát az, hogy a tőkések nem fizetik ki munkásoknak járó teljes munkabért, mert ebből gazdagodnak meg. Ezért ha azt várnánk, hogy majd a tőkések elismerik a túltermelési válság létezését és okát, akkor, arra hiába várunk, mert soha nem fogják bevallani, hogy ők a felelősek érte!
De erre tettek még egy csavart, mert a munkásnak hitelt adnak, hogy fogyasztani tudjon. Lényegében tehát azt a pénzt költi most el, amit még meg se keresett. (ugyan mi a kedvezmény?)

Tehát ha a teljes rendszer szintjén gondolkodunk, akkor a tőkés legyártatja a munkással azt a terméket, amit abból a munkabérből kellene a munkásnak elfogyasztania, ami eredendően kevesebb, mint a termék ára. A kettő közötti különbségből a tőkés egyrészt megél (de még hogy), másrészt "újra befekteti", vagyis MÉG NAGYOBB kizsákmányolásra cseréli a jövőben. Ez egyben azt is jelenti, hogy kapitalista rendszer CSAK növekedő környezetben létezhet működőképesen, hiszen befeketetni csak akkor éri meg, ha az, amit kapsz, több lesz, mint amit beleraksz. Mivel MINDEN befektetés eredménye (hiszen kapitalista rendszerben gazdálkodunk mindennel), ezért minden csak úgy keletkezhetett, ha kevesebből lett több. Marx már felismerte ezt a mechanizmust (csak persze SOKKAL bonyolultabban adta elő a Das Kapitalban), szerinte arról van szó, hogy a kapitalizmus egy társadalmi átrendeződést jelent, amiben az új, tőkés osztály szépen "kipakolja" a feudalizmusra jellemző osztályokat, vagyis kifosztja mindazt a tartalékot, amit a paraszti és földesúr osztályok az évszázadok alatt felhalmoztak. Marx szerint amikor az emberek zsebében már annyi sem marad, ami a puszta túlélésüket biztosíthatná ("csak a láncainkat veszíthetjük"), akkor mintegy automatikusan bekövetkezik a forradalom, és a munkásosztály átveszi a hatalmat.

Igen ám, de Marx egy valamit elfelejtett. Mégpedig azt, hogy a fenti rendszerben lévő értéktöbbletet nem csak a feudalista társadalmi rétegek kirablásával lehet biztosítani, hanem a bolygót is ki lehet ám fosztani. Pontosan ez történt. A gazdaságba hihetetlen mennyiségű többlet érték áramlott a természetes erőforrások révén, amiből tőkés és munkás egyaránt gazdagodott. Az előbbi értelemszerűen jobban, mint az utóbbi, de az utóbbi se panaszkodhatott. A várt forradalom tehát elmaradt, hiszen egyre javuló életkörülmények között a munkásosztálynak esze ágában se volt forradalmat csinálni. Marx ezt nem látta előre, mint ahogy azt sem, hogy a 21. század végére a "buli véget ér" (the party’s over) ahogy Heinberg mondta, és az ipari társadalom eléri a saját fizikai korlátait.
A dologban az a pikáns, hogy ennek köszönhetően Marxnak most lesz igaza, ráadásul úgy, hogy a világ erőforrásainak végességét maga Marx sem ismerte (ahogy a 19. században szinte senki sem, aki ezt felvetette, mint pl. Leuvenhoek még az 1600-as években vagy John Malthus száz évvel később, azt egyszerűen kiröhögték). Ugyanis ha nincs tovább növekedés, akkor bekövetkezik Marx "álma", a tőkés osztály VALÓBAN elkezdi kifosztani az összes többi társadalmi osztályt. Ezt éljük át most. Valóban, a kommunizmus (a Marx által megálmodott formája is) IPARI berendezkedés, vagyis szintén a természeti erőforrások kizsákmányolására épül, mint a kapitalizmus. Csak ugye megkísérli másképp elosztani a "zsákmányt", vagyis a megtermelt javakat. A növekedés ugyan nincs "belekódolva", mint a kapitalizmusba, viszont sajnos nem is igazán tud motiválni pontosan emiatt.

Marx tehát most éli reneszánszát, mivel mára az elméleteinek (előre nem látott okok miatt) nagyobb az aktualitása, mint valaha. Egyébként Marx azt sem látta be, hogy a kapitalizmus nem feltétlenül okozza a munkásréteg minden határon túl történő elszegényedését. Ebben alapvetően tévedett, mint ahogy sok minden másban is. Ő ugyanis úgy gondolta, hogy a "többlet", kizárólag az alsóbb társadalmi osztályok kifosztásából jöhet. Természetesen nem így van, de mára elértük azt az állapotot, hogy tényleg így lesz, mert nem lehet tovább fosztani a bolygót.

Néhány neomarxista: Roubini, Michael Wolf. Wolf pontosan leírja, hogy mit tett Amerikával a peak oil, részletesen, tökéletesen leírja a társadalmi-gazdasági folyamatokat amiket az USA honi erőforrásainak a plafonja okozott, viszont egyetlen szót sem szól a kiváltó okról, vagyis arról, hogy "véget ért a buli" (ahogy Heinberg fogalmaz), és át kellett menni a szomszédba sörért (vagyis a Perzsa-öbölbe olajért). Wolf természetesen igazi marxista, mindent a tőkés osztályra próbál "kenni", a megoldást pedig - Marxhoz hasonlóan - a munkástanácsokban látja, vagyis szerinte az lenne a működő rendszer, ha a cégek működését nem a "board of directors", vagyis az igazgató tanács irányítaná, hanem a munkások döntenének a napi kérdésekben szavazás útján. Nyilván a profitot is egyenlő részben osztanák el. Hogy ez működne-e, azt nem tudom. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. Elképzelhető, hogy megér egy próbát.

Ráadásul a túltermelési válságot továbbmélyítették hitelnyújtással. A munkás nem tudja megvenni bérből a saját maga által termelt árut, de kedvezményes hitelből igen. Amit nem tudtak megoldani az erőforrások kérdése, illetvem hogy a természeti rendszerekkel szemben ugyanígy lépnek fel (ld. atomenergia).

Mások még ezt a gondolatmenetet is meg tudják fejelni:

"Ha az atomkorszak előtt dőlünk be, sokkal kevesebb félni valónk lenne. Nem tudom, most milyen korszak köszönt ránk, de szerintem ha nem most lesz Game over, akkor a következő bedőlés tét nélküli lesz, mert tuti biztos nem éljük túl."

Egyébként ha csak annyiról lenne szó, hogy a tőkés elszedi a munkás által megtermelt javak egy részét, és azt maga költi el, nem lenne a világon semmi baj sem, hiszen akkor a megtermelt javakat mégiscsak elfogyasztaná valaki. Ennél sokkal nagyobb baj, hogy a tőkés a megtermelt nyereség nagy részét még BE IS FEKTETI, vagyis ami ma pénze van, annál holnap még többet akar (különben miért akarna befektetni?) - és már kész is a végtelen növekedés képlete.

Konklúzió:
1. A tőkésnek csak akkor van nyeresége, ha a természeti javaknak nulla értéke van. Egy termék ára kizárólag a javakat előállító emberek munkája. Természetesen a természeti erőforrásoknak is van értéke, csak ezeket nem számítják bele a termelési folyamatba. (Ld. olajipar, atomreaktorok. Az olajfúrótornyok új értéket termelnek? Az atomkatasztrófák benne vannak az áram árában?)
2. A nyereséget befekteti, így végtelen növekedést gerjeszt.
Ez a két kulcsgondolat hiányzik a legelőször felvetett ÚJ ÉRTÉK teremtés sematikus ábrádból.

3. Valójában több dolog hiányzik egy sematikus ábrából, mint pl. gyarmatosítás és háborúk (Bretton Woods), de már azt hiszem így is túl hosszúra sikerült.

Kedves Gloucester ! ...sajnálattal kell -az általad leírtak alapján - feltételeznem, hogy eddigi életed során nem állítottál elő ÖNÁLLÓAN "új értéket".Ezt bátran állíthatom, mert 8 éves koromtól 75 éves koromig vállalkozásban dolgoztam asegítő család tagként, segédmunkásként,szakmunkásként, előadóként, osztályvezetőként, főkönyelőként, gazdasági igazgatóként, egyéni vállalkozóként, tehát elhihető rólam, hogy van némi tapasztalatom hibáinak rövid -példával illusztrált - felsorolásaként :
1. Ha igaz lenne, hogy a tőkésnek / befektetőnek nem érdeke alkalmazottainak a teljesítményük arányában ösztönözni, akkor például a paraszt nem mondaná, hogy akkor tejel a legjobban a tehene, ha mindenben a kedvére jár.De egy parasztsem műtrágyázná a földjét, hiszen az már többlet kiadás lenne szerinted.
A Te gondolkozásod inkább arra a cigányra hasonlít, aki csodálkozását úgy igazolta, hogy már majdnem sikerült az evésről leszoktatni a lovát, hiszen már 1 hétig sikeres volt a módszere.

2.A befektető azért fordítja megtakarítását /azt a korábbi jövedelmet amit nem fogyasztott el/ "új érték" elő állítására, ha becslése szerint FIZETŐKÉPES KERESLETET TALÁL. Ha elszámította magát elveszett a munkája a pnze, a reputációja...stb. Mond neked ez mennyit ér?

Csak a két legfontosabbra kívántam reagálni, kérlek nagyobb körültekintés után korrigáld tévedésed

@csikicsibitoth: Azt kell mondanom, hogy ön nagyon szerencsés korban élte le éveinek jelentősé részét. Ez megismételhetetlen! Egyébként a rendszer lényegére tapintott rá. Az értékteremtést a modern gazdaságtan emelte be a gondolkodásba! Amint felhagytunk a gyűjtögetéssel és áttértünk a földművelésre, abban a pillanatba egy fenntarthatatlan rendszert indítottunk útjára. Erre szokás példának hozni a mezopotámiai sivatagot (termékeny félhold ma mind sivatagos terület) és az öngyilkos társadalmakat.
Az egykori paraszt ember mégis tudott alkalmazkodni a természethez és nem a természetet igazította önmagához. A műtrágyázással többet ártunk a földnek, mint amit ki tudunk belőle nyerni. Ezért is annyira nitrátos az Alföld ivóvize. Laboratóriumi vizsgálatok garmadája igazolja, hogy egy paprika vitamintartalma rohamosan csökken az évek előrehaladtával. Én ezt nem nevezném értékteremtésnek. De ez inkább Pacsker asztala.

Vissza az értékteremtéshez. Ennek megértésére (most elméletben) el kell dobnunk az eddigi beidegződésünket, akár egy élet munkáját. Noha ez kognitív disszonanciát okoz, de a rendszer csak így érthető meg.

Először is a munka. Az USA-ban a 19. században a munkások átlagosan többet dolgoztak, mint BÁRHOL máshol a világon. Évi 3500 órát! Összehasonlításképpen most kb. évi 2000 órát dolgoznak, valamivel több, mint a felét. Ki élt jobban? Szerintem a ma embere.

Aztán a fogyasztás. A 19. században a mai tartós fogyasztási cikkek 99%-a egyszerűen NEM LÉTEZETT. Pl. autó, televízió, számítógép, és még sorolhatnánk. Akkoriban az átlagos amerikai család a jövedelmének 50-60%-át költötte puszta élelmiszerre, ma ez az arány 7%.

Tehát kétszer annyit dolgoztak a mai fogyasztás kb. 1%-áért. Hú, mekkora "jóság" volt abban az időben! Adnák sokan a fent levezetett elmélet kritikájaként. De még korábbra is mehetünk, ma egy munkás sokkal jobban él, mint egy középkori király. Azért alkottuk technikai csodáinkat, hogy helyettünk dolgozzanak, mindezt olajjal hajtva. Ugyanakkor a legnehezebb felfogni (úgy az emberek általában), hogy ez a hihetetlen mértékű életszínvonal-emelkedés véget KELLETT, hogy érjen egyszer.

A végetéréssel nem is volna gond, számos civilizációs betegséget, negatív externáliákat is magával hoz ez a kényelem. A gondom ott van, hogy azért jó lenne, ha maradna valami a civilizáció és kultúra eredményeiből. Jó lenne, ha az emberiség nem "nullázná" le magát - pedig úgy néz ki, le fogja.

A másik, amit az emberek nem tudnak megérteni, az az, hogy ebben a rendszerben a fiat money az Ő ÉRDEKEIKET SZOLGÁLTA. Szolgálta, egészen mostanáig (ma már természetesen CSAK romboló hatása van). Ugyanis áthidalta azt a szakadékot, amiről Marx is beszélt: a hitellel megoldható volt, hogy ma elfogyasszuk azt, amire nem kaptunk elég munkabért. Persze a dolognak feltétele volt, hogy elég gazdasági növekedés legyen a rendszerben ahhoz, hogy ezt vissza is tudjuk később fizetni, mikor aztán a gazdasági növekedés beszart, akkor a rendszer elkezdett ellenünk dolgozni. Egyesek szerint az USA-ban 1913 óta van fiat money (FED megalapítása), hiszen azóta nincs ráírva a dollárra, hogy “redeemable in gold”, (mások szerint Nixon 1971-es aranyfedezet eltörlése óta), ráadásul kb. Kennedy ideje óta hamisítják az ország gazdasági adatait (ez a Crash Course-ban részletesen ki van fejtve), vagyis kb. fél évszázadon át ez a rendszer működött. Aztán persze jött az amerikai peak oil, és a többit már tudjuk. Ön egy csodálatos felemelkedő gazdasági rendszert élt meg az összes átkosnak kikiáltott évekkel egyetemben. Ennek vége.

Alapkérdéseken gondolkozunk, és azt fejtegeti, hogy mit nevezünk értéknek. Noha én nagyobb rendszerben gondolkodom, és még csak azt sem mondom, hogy értéktelen a pokolba vezető út is. Biztos lesz valami haszna, és hazudnék, ha azt mondanám, hogy látom a hasznát.

Az nem megoldás tehát, hogy létrehozunk egy rendszert, amiben nincsenek bankok, mindaddig, amíg ez a rendszer a fiat money-ra épül. Még az se lenne megoldás, hogy hozzunk létre valamilyen standardra alapuló rendszert. A standardoknak ugyanis megvan az a kellemetlen tulajdonságuk, hogy ha MINDENKI a pénzből él, akkor a tőkés réteg 2-3 generáció alatt az ÖSSZES nemesfémet magához vonzza, és a többieknek semmi nem marad. Szerintem ezért is kényszerült MINDEN kapitalista ország az eredeti tőkefelhalmozást követő 70-80 éven belül fiat money bevezetésére (Hollandia, Anglia, USA stb. stb.). A megoldás vagy az lenne, hogy hozzunk létre olyan standard alapú rendszert, amiben a pénzt monetáris alapon FOLYAMATOSAN újra osztjuk (energia standard modellt), vagy olyan gazdálkodási rendszert kell kitalálni, ahol nem a pénz az elsődleges gazdasági érték, hanem valami más (pl. feudalizmusban a föld). Miért működött az aranystandard a középkorban? Mert nem kellett arany ahhoz, hogy a parasztság megéljen. Föld kellett, azt pedig nem pénzért osztották, hanem a földesurak születési jogként kapták, a parasztok meg akkor kaptak belőle, ha megművelték, és a termény egy részét átadták a földesúrnak.

Nagy kérdés, hogy az ember VALAHA is képes lett volna úgy gazdálkodni, hogy ne csak ELVEGYEN a természettől, hanem adjon is hozzá valamit. Vannak kutatások, amik azt igazolják, hogy volt ilyen gazdálkodás a Kárpát-medencében. Másik vonal szerint csak arról van szó, hogy ahogy "fejlődtünk", úgy vált egyre nagyobb mértékűvé a természetes környezet kizsákmányolása.
A két elmélet közötti különbség az emberi természet. Az első elméletben ad esélyt az embernek egy olyan természeti környezet kialakítására, ami fenntartható. A másodikban nem.

Kedves Gloucester ! gndold át még az alábbiakat :

1. Az ÁLLATOK azok, akik a természettel harmonikus módon együtt tudnak élni, a következők miatt : bár köztük is létezik munkamegosztás, de az csak a temészet fen tarthatóságáig működik, mert a lét-és faj- fenntartás mindig hozzáigazodik.Ha a természet nem nyújt eleget : kevesebbet esznek és létszámuk a kihalásig csökken, ha nem találnak új terepet maguknak.

2.Az EMBER mindig többet akar magának és a saját faját igyekszik létszámban is maximalizálni.
Ezért : többet kell teljesítenie fizikálisan és szellemileg is / ezt szolgálja a munkamegosztás állandó kiterjesztése - ma már GLOBÁLIS SZINTŰ / A MÁSIK MÓDSZERE : a terület és más álltal megtermelt vagyon megszerzése.

3. Itt és idáig van igazad, mert a természet "adománya" véges.
Ezért mondják a felelősen gondolkodók, hogy az "új érték" előállításában résztvető TERMÉSZETET is megilleti a jussa. Ezt manapság úgy nevezzük, hogy TERMÉSZET VÉDELEM, ZÖLD MOZGALOM.Valamint cél a MEGÚJULÓ ENERGIA.

Egyébként, ha neked lenne igazad akkor a jelenlegi EMBERISÉG FELÉT KI KELLENE IRTANI, mert a természet emberi beavatkozás nélkül talán ennyit el tudna tartani.
Most már csak az kell eldönteni kikkel kell kezdeni? és mi legyen a válogatás szempontja : bőszín ? vallás ? tudásszint? ..stb. Lelkesen várom Te hol kezdenéd ? ... vagy inkább fejlesszük tovább a munkamegosztást és a természet átalakításával fejlődjünk tovább ?

Én úgy gondolom, hogy az emberiség létszáma a 8 milliárd alatt kellene lenni és tovább kell fejleszteni a globális munkamegosztást /a tudományt/

@csikicsibitoth: Nagyon jó kérdések. Ez egy zöld blog, így az említett pontokon már végigmentünk. Több poszt foglalkozik a felvetett kérdésekkel, így csak annyit említenék, hogy nagyon optimisták a becsléseid. Ellenben a globalizmus helyett lokalizmusra kell törekedni, mert a globalizmus nem fenntartható rendszer. Nemhogy Kína, de még Németország is messze lesz egy kereskedelem lebonyolításához. A munkamegosztást sem a túlspecializálódott, értéktelenség teremtésére szakosodott tudományokra kell alapozni, hanem a helyi megoldásokra, különféle alternatívákat kidolgozó tudományokra, amiket semmilyen körülmények között nem szabad ráerőltetni más kultúrákra, szokásjoggal rendelkezőkre.
Az emberiség létszámának drasztikus csökkenését nem mi fogjuk rámutatással kijelölni, így kérdésed (bőrszín, vallás tekintetében komolytalan), hanem elsősorban gazdaságalapú szelektálódás várható. Ma úgy tűnik, hogy első körben a hitelesek mennek a levesbe. Összeomlás után ez átcsaphat erőviszonylatba is, de ezen már tényleg nincs kedvem se gondolkodni, se jövőképeket gyártani. (Az emberiség a környezet által fenntartható létszámát 500 millióra becsülik. Magyarországon, ha minden művelhető földterületen biogazdálkodással termelnénk, akkor 5 millióra. Egyes kutatások szerint egy Tisza-szabályozás módosításával növelhető volna ez a szám.) Orbán ezzel tisztában van, és meggyőződésem, hogy így is kell értelmezni az "ÖSSZEOMLÁS" fogalmát beszédében.

@Gloucester: ...inkább abból kéne kiindulni mindannyiunknak, hogy mindenkinek van egy kis igaza...

@sovesztomesz: Kiindulhatunk abból is, hiszen ahogy mondani szokás: Nincs olyan ember, akinek mindenben igaza van, de olyan sincs, aki mindenben téved. Egyébként az elhangzott cigány ló fényevéséről egy Titanic vicc jutott eszembe:

Süllyed a Titanic, mindenki eszeveszetten rohangál, a cigányzenekar bőgőse meg egy eldobott szivart szív nagy nyugodtan. A primás ráüvölt:
- Gazsi, hát hogy tudsz té itten nyugodtán szivározni? Hát süllyed á hájó!
- Most mit vágy úgy odá? Tán a tied?

Valahogy így közelítik meg a közgazdászok is a kérdést. Örök növekedés, költségek leírása, állatok eszközként nyilvántartása stb. Fából vaskarika gyártás nagyon megy nekik, hiszen a törvény engedi, úgyis mindenki ezt csinálja. De továbbgondolni egy problémát már nem kifizetődő, ráadásul senki nem fizet ezért. Ahogy cigányviccel lett az egész téma ledegradálva és a bőrszínre való rákérdezéssel pedig a fasiszta kártya lett kijátsza. Kb. ez a színvonal. Ezért nincs esélye az emberiségnek, amiről napról-napra tanubizonyságot ad a kommenttársadalom.

@sovesztomesz: A világon már harsogják a trombiták a saját piac megvédését és a multinacionális vállalatok előtt csukják be a kapukat, itthon még mindig a globalizációt éltetik és szemellenzős közgazdasági elméleteket kurjongatnak. Csak egy példa. A közelmúltban megjelent L’Express francia hetilap egyik vezércikkének cím:
"A jövő nagyhatalma az lesz, aki a saját állampolgárait meg tudja etetni."

KEDVES "KOMMENTÁLÓ" BARÁTAIM ....
/ Gloucester, sovesztomesz /

.. higgyétek el nem, hogy az alábbiak azok nem elméletek, hanem tények :

1. A GLOBÁLIS MUNKAMEGOSZTÁS - bár még földünk minden országára nem terjed ki - az bizonyított tény, AUTARCH GAZDASÁGOT - olyan állam, önálló egység, amelyikben a termelés és a fogyasztás határon belül történik / nincs se EXPORT,se IMPORT / NEM ÉRINTHETI A VILÁG VÁLSÁG bármilyen mértékű is.
Tehát: ahol van világ válság, annak a gazdasága részt vesz a MUNKAMEGOSZTÁSBAN

2. Ha az emberek úgy, olyan életszín - vonalon, technikai szinten kívánnának élni, mint - legkésőbben - a XIX.század- ban, akkor lehet kizárólagosan határokon belüli önálló gazdálkodás.

Ez azért van mert minél fejlettebb a munkamegosztás, annál több értéket állít elő.

3. Tekintettel arra, hogy "új érték" nem állítható elő a TERMÉSZETI JAVAK BRVO - NÁSA NÉLKÜL,földünkön ez VÉGES. Igy csak akkor növelhető egy bizonyos határon túl ha MEGÚJULÓ természeti javak számát növelve lesz több termék, szolgáltatás ... stb. Persze itt van még a NAPREND - SZER, de ma még erről UTÓPISZTIKUS beszélni, de már elméletben igen sok példa van . Pl a Holdon lévő hélium jelenleg beláthatatlan ideig biztosít energiát / a megfúziórúl nem is beszélve

Ezt a fejlődést - ami megállíthatatlan -csak egy KOZMIKUS, vagy egy SZUPER VULKÁN, vagy egy TRAGIKUS EMBERI GONDATLANSÁG akadályozhatja meg, ami a MAI ÉRTELEMBE VETT EMBERISÉG PUSZTULÁSÁ- VAL ZÁRULNA.

@csikicsibitoth:
Ténynek nevezzük a bizonyított állítást. Volt már ez a folyamat bizonyítva? Jó hogy nem axióma.
Leegyszerűsítem. Azt állítja, hogy vagy fejlődünk, vagy eltűnünk? Egyébként a fejlődés leállításának felismerése is fejlődés volna. Mivel ilyen még nem volt az emberiség történelmében, azt hiszem, hogy fordulóponthoz érkeztünk. Valami olyasmi esélyt kapott az emberiség, amiben bizonyíthatja emberi mivoltát. Így egyet tudok azzal érteni, hogy most vagy fejlődünk vagy kipusztulunk, noha azt hiszem, hogy nem teljesen ugyan olyan kontextusban.

Ami a részleteket illeti:

Sok igazság van a felsorolt "tényekben". Az emberi természetet illetően egyet is értek, azonban volnának ellenérveim a fejlődés megállíthatatlanságát illetően:
- Két országot tudok mondani, amelyik minden jel szerint ki tudott lépni a globális munkamegosztásból: Kuba és Argentína.
- Három országot tudok mondani, amelyik szeretett volna kilépni a globális munkamegosztásból, de a nyugat (elsősorban USA, másodsorban az oligarchák) nem engedték: Szerbia, Irak, Líbia. (Afganisztánt pedig mai napig sosem tudták igazán bekebelezni.)

Úgy vélem, hogy a lassú elszegényedés nem valakinek az elnyomó taktikája, hanem fizikai, biológiai törvényszerűségeken nyugvó következmény. Ebbe beletörődni igen nehéz, főleg egy olyan generációnak, akinek eddig mindig jobb volt, s mindig többet ígértek. Ez mindenhol igaz a világban, max. az USA-ban a középréteg eltűnése a tét, nálunk a mélyszegénység növekedése, Etiópiában pedig az éhenhalások száma... A többi kapcsolatrendszerből fakadó probléma már csak következmény. Mondom ezt akkor is, ha valójában magam sem érzem úgy, hogy a mai lehetőségeim kirívóan jók lennének, nem érzem kiváltságosnak magamat, s valójában a felvetett gondolatok az észjárásomnak ellentmondanak.

Ha globalizmusról beszélünk, akkor nem országokra kell gondolnunk, hanem oligarcha csoportokra, ami országokon átívelő tőkekihelyezéseket intéz. (Noha a dollár az USA-hoz köthető, aki szép hasznot húzott abból, hogy tartalékvalutaként el tudta ismertetni a pénzét.) Ezért adtam fontosabb jelentőséget a korábban bemutatott Marx Tőkéjére. A globalizmus megszűntét lehetne a dollár megbukásával is egybevetni, de minden jel szerint nagyon hamar felállítanának egy új fiat money rendszert.
Tehát a dollár bedőlésével, előbb végigseperne egy hullám, kicsit kaotikus lenne az átrendeződés, de a végeredmény inkább pozitív lenne. Marc Faber zürichi pénzügyi guru szerint a bankok és az államok csődje nem jelentené a világ végét, viszont lehetővé tenné a megfelelő alapokról történő újrakezdést. 1913, vagyis a Fed létrehozása óta a zöld valuta elveszítette a vásárlóértéke 97 százalékát. Hosszú távon gyönge volt a többi devizák nagy többségéhez képest, akárcsak a font sterling. A dollár vége nem egyik napról a másikra fog bekövetkezni, hanem fokozatos lesz. Az USA hatalmas erőforrásokat szív el a világtól, amelyeket roppant pazarlóan használ fel. Ezek felszabadulhatnának és hatékonyabban lennének elosztva, felhasználva. Mindenképpen jósolható volna egy globalizmus visszahúzódás folyamat. (Lsd. deviza-hitelek kapcsán talán többre értékeljük saját valutánkat.) Ugyanakkor bármi történik Magyarország mindenképpen vesztes lesz. Nincs meg az országos önellátáshoz szükséges apparátus, mert leépítették, és jelenlegi pártunk és kormányunk sem kívánja visszaépíteni, max. a felelősöket börtönbe zárni (de sztem. azt is csak mondja, mert mondani könnyű). A kínai kapcsolat jó lépés, de egyfelől messze vannak, másfelől számukra kis, jelentéktelen partnerek vagyunk. Az biztos, hogy az USA bedőlésével egy egészségesebb társadalmi berendezkedéshez nyílna lehetőség, de koránt sem biztos, hogy a világ az általunk elképzelt és áhított formában fog élni ezzel.

Az emberi természetről már próbáltam kifejteni álláspontomat. Nem a technikai civilizáció léte, hanem az önkorlátozásra képtelen, mammonimádó emberek habzsolási vágya az, amely a pénz, a kényelem csábításnak nem tud ellentmondani, de még azoknak határokat szabni sem képes. Teljesen egyetértünk abban, hogy választanunk kell, kényelem vagy túlélés között, ha még egyáltalán választhatunk. Abszolút nem tartom én sem biztosnak egy esetleges "fejlődés" megállásnál a túlélést. Az olaj nélküli társadalomra eddig semmilyen komolyabb erőfeszítést nem tettünk. A rendszer leváltására se idő, se energia nem áll rendelkezésünkre. Ezért tudok egyetérteni az utolsó mondattal, amikor egy tragikus emberi gondatlanság esete kerül szóba. Én az atomerőművek elszállásának következményeire tenném voksom. (Az atomháborúnak kicsi esélyt adok, noha nem lehetetlen.)

Összességében a növekedés határai és a határtalan butaság kifejezés párosításával lehetne érzékeltetni a kilátástalanságot, hiszen olyan energiaforrás után áhítozunk, ami kimeríthetetlen, nem jár szennyezéssel, és természetesen olcsó. Gondolom, nem kell részleteznem, hogy ilyen nem létezik. Szoktak még példálózni az 500 évre elegendő szénkészleteinkkel, csak elfelejtik hozzátenni, hogyha így élünk tovább, akkor 50 év múlva nem lesz ember, aki kitermeli. De említhetnénk több ritkafémet, amely néhány éven belül kimerül, mint pl. neodimium, lantán, vagy ólom az akkumulátorhoz, ritkaföldfémek a ledekhez, gumi a biciklikhez, és persze lehetne sorolni. Ez nem posztindusztruális korszak lesz, hanem poszterőforrás korszak. Ezek miatt is kénytelen vagyunk visszábblépni a jelenlegi fejlettségünkből, csakhogy a (2. pontban említett) XIX. sz-i viszonyok nem állnak rendelkezésünkre. Már említettem a föld elfolyását, a sivatagosodás jelenségét, a csökkent vitaminokkal rendelkező növényeket... Természetmérnökök szerint, ha a termőföldeket ugaron hagynánk, akkor 16 év múlva tudnának maihoz hasonló terméshozamot hozni, de majd Pacsker kijavít. (Csak érinteni akartam ezt a témát is.) Szóval ha nincs olaj, akkor nem a XIX. sz. szintjére fogunk visszasüllyedni, hanem a neolitkorba. Pl. Kuba esetében azt is hozzá kell vennünk, hogy a kivándorlás jelentősen hozzájárult a kívánt népesség eléréséhez. És még biztos számos különbség nem jutott eszembe, ami az eltűnésünk felé billenti a jövőképet, viszont az én álláspontom szerint nem a globalizmus megszűnésének okán.

Ha nem pukkannak el az atomerőművek, akkor az ember adaptálódni képes lény, egészen a legszélsőségesebb körülményekig.

@csikicsibitoth: Mivel Pacsker nem nyilatkozott a hézagos ismereteim kiegészítésére, ezért utánajártam. Értékteremtés címszóval ma ilyen eredményeket tudunk felmutatni:

"A Búza esetében a fehérje-szénhidrát arány változott, a sikértartalom csökkent, a nyomelem tartalom pedig 20-25%-a az eredetinek. A kukorica esetében is hasonló a helyzet. A vitaminokra és nyomelemekre 81 %-os hiányt mutattak ki. Ezt a búza esetében egy 1949 óta tartó vizsgálat igazolta. Amikor a kukoricáról kérdeztem, azt a választ kaptam: az új technológiák mellett ma kétszer annyi növényt raknak ugyanakkora területre mint régen. Ennek ára van. Akárcsak a talaj tönkretételének. Az ár: a beltartalmi értékek romlása. A keményítő önmagában semmit nem ér. Az egészséges táplálék lényege az a sokszínűség, amit feláldoztunk a mennyiség oltárán. És persze tényleg nem lenne érdemes termelni, ha az emberek tudnának erről. De mint a mellékelt ábra mutatja, nem tudnak és teljes értékű növényként termesztik és veszik ma is a silányabb és silányabb növényeket. Aztán csodálkoznak, hogy fele annyit sem bírnak mint a régiek."

Ezért kellene örülnünk, hogy a modernizált paraszti léthez uniós támogatással és hitelfelvételekkel GPS koordinátákkal felszerelt légkondicionált traktorokat is adnak?

@csikicsibitoth: Tragikus emberi gondatlanság például úgy gondolkodni, ahogyan te. :) Nem tudom mennyire érintetted, de olvashatnál egy kis öko-etikát és öko-közgazdaságtant, főleg mielőtt "megállíthatatlan fejlődésről" beszélsz egy olyan blogon, ami nyíltan propagálja a nemnövekedés atyjának (Serge Latouche) nézeteit is.

KEDVES BARÁTAIM ... / Pacsker, Golucester/

... még egy utolsó kísérletet teszek, hogy
lehetőséget adjak az általam leírtak elő - itéletek nélküli átgondolására. Azzal valóban nem számoltam, hogy nem veszitek kész ténynek, hogy bármilyen dolog megva -lósítása soha sem a tervek, elképzelések szerint történik, hanem kisebb- nagyobb kitérésekkel. / még a legnagyobb gondossággal tervezett űresz-közök sem pikk-pakkra jók lettek, de a legegyszerűbbek sem készültek el elsőre, számtalan változáson mennek keresztül /

Akkor hogyan gondoljátok az ősembertől a mai emberig töretlen fejlődést feltéte - leztem, sőt a jövő is nyílegyenes előre-lépés lesz. / Olyan ez, mint a terepfu -tás : egyszer lefefe, egyszer felfele, ha szerencsés akkor simán megy./

De az hiszem, hogy tudjátok: ma már nem divat a fáról ebédelni, sőt az ősember sem járt az űrben. Ha ez nem fejlődés, akkor mi ?
A fejlődés mozgató rugója az emberi természet, eszköze az egyre szélesedő munkamegosztás, ami az egyre bővülő javak előállítását teszi lehetővé és ez a munkamegosztás ma már -majdnem teljesen - GLOBÁLIS. Ha nincs globalizáció visszafejlődik a munkameg - osztás, így lehetetlenné válik a jelen -legi életszínvonal - természetesen átlagos - fenntartása. Ez nem zárja ki, hogy egyesek életszínvonala nőjjön, de mások éhen halhatnak.

Ha ezt akarják a "zöldek" próbálják meg. Egy biztos a természet rendjét HOSSZÚTÁ-VON képtelenség megállítani.

Sajnálom, de elfoglaltságom nem engedi a kilátástalan vitát ennél tovább folytat-ni. TERMÉSZETI TÖRVÉNYEKET CSAK MÓDOSI - GATNI, ALAKÍTANI,FELISMERNI..stb LEHET, DE MEGVÁLTOZTATNI NEM.

@csikicsibitoth: Egyrészt figyelmen kívül hagyod Kuhn munkásságát és a "fejlődés"-ek relativizmusát, és felcseréled a természet törvényeit az ember törvényeivel. A természetben a fejlődés-ek magasabb piramisszintjei nem ütik ki az alattuk lévő trofikus szinteket, az ember esetében meg ez egy ideje már szomorú trend. A természet törvényeivel - jól mondod - csakis együtt élni lehet, és erre eddig csak pár természeti nép tudott sikeresen reagálni. Az ősember nem járt az űrben, de mégis a csillagokhoz alkalmazkodva vetette a növényeket. A modern ember járt az űrben és elfelejtette, hogy a szerkezet, amit erre épített, egy véges (pl. ritkaföldfém) erőforráson alapul. Ennyit a fejlődések relativizmusáról szerintem. Egyébként nem tudom mit vagy oda ezzel a globál munkával, valamiért nagyon vesszőparipád, pedig ha foglalkozol a témával, akkor tudod, hogy úgy fog szétesni nemsokára, ahogy van. :)

@csikicsibitoth: Igazából fogalmam sincs, hogy miért csodálkozok még mindig, ha ilyen "örökké tartó fejlődés"-elméleteket olvasok. Ez az oka a kipusztulásunknak, ami már többször be lett bizonyítva.

Ha az európai (értsd: fehér) ember történelmét nézzük, akkor valóban ez a növekedés és a természeti törvény az, ami magyarázatot ad a globális munkamegosztásra. Előszeretettel hivatkoznak az ősemberre, a fákon való élésre és a barlanglakásokra, miközben számos civilizáció (érsd: értelmes emberi közösségek) képesek voltak fenntartható, globális munkamegosztás nélkül évszázadoki, évezredekig élni. De csak mindaddig, amíg életterüket nem vette el a fehér ember, amíg nem erőszakoltuk rájuk "demokráciánkat" és technikai kütyüinket, beleértve a műtrágyázás technikáját is.

De nem muszáj messzire menni más népcsoportok vizsgálatáig. Magyarországon sem történt másként. A sokéves, generációkon átadódott tudás nem volt megbecsülve. Jöttek az újak, a reformpártiak számos területen. Széchenyiék vízgazdálkodása, a folyóink csatornává alakítása sem mentes ezalól. A paraszt ember kézzel-lábbal tiltakozott, amint megismerték a terveket. Előre megmondták a következményeket, de már akkor a tőke győzött. Az évek pedig a parasztot igazolták. A meddő vita miatt hosszabban nem is tartom érdemesnek ezen a példán elidőzni, pedig sok hasznos dolgot olvastam kutatóktól, a téma specialistáitól, ami más színben látatja a mai helyzetünket. (A történelem könyvekből ezek kimaradtak, mert ami reform, az biztos jó és haladásnak tekintendő.)

Természet rendjére hivatkozik, amikor a globális munkamegosztás fontosságát hangsúlyozza, miközben a kényelmes életét, az életszínvonal fenntartását félti. Hát persze, hogy nem lehet ezt az életszínvonalat fenntartani, mert nem emberi. Mitöbb természetellenes. A munkamegosztás visszafejlődése életszínvonal eséssel jár. Csakhogy ez volna a fenntartható. Ezt vagy felismerjük, vagy kipusztulunk!

Annyira nem bonyolult ez, csak ha az emberrel elhitetik, hogy nyugdíjára tőkefelhalmozást kell végrehajtania, amit hosszútávú értékpapírokban elhelyezve a pénzügyi tanácsadójában megbízva különféle alapokban helyez el. És kész is a tőke személytelen, globalizált, embereket tárgyakként működtető rendszer. A természet rendjét nem a "zöldek" szeretnék megváltoztatni, hanem a fiat rendszer. A pénzrendszer és a természeti rendszerek között számos hasonlóság mutatható ki. Aki gazdasági válságról beszél, az elfelejti hozzátenni az erőforrásválságot is. Pedig enélkül megérthetetlen a mai ember helyzete.
Gyors hitel, gyors étkezde, gyors rizs, gyors halál.
A csali része, hogy észrevehetetlen legyen az átverés. Ma a legtöbben mindenkit hibásnak tartanak, ha az adósok közé lett sorolva, csak az nem merülhet fel, hogy netán ő maga is hibás volt a hitel felvételében. Ugyan ez a helyzet a természeti rendszereknél is. Hiszen bele lettünk kényszerítve. Egyenesen száműzöttek lettünk a tescoba, sparba, auchanba. Az emberek több csatornán vállnak meg a keresetüktől és több profitot lehet tőlük elvenni és még jobban is érzik magukat tőle. Megásatták az emberekkel a sírjukat, de úgy, hogy az emberek még örültek neki, hogy van munkájuk.

Ismétlem magam: a természeti javaknak NULLA értéke van a közgazdasági elméletekben éppúgy, mint a gazdasági rendszerekben. Ugyanis profit csak így állítható elő. Ez pedig elfogadhatatlan.

Ma el lehetne képzelni, mint a középkorban, hogy lennének közös legelők, szántók, amit meghatározott időben használhatnának a gazdálkodók? (természetjog-elv) Ezt csak szokásjogon edzett embereknél lehet megvalósítani. A római jog egészen másként funkcionál. Ma engedik, hogy azok az emberek, akikre rábízzák az állami vagyont, éppúgy elherdálják, mintha örökölték volna saját szüleiktől.

Így fogalmaz: "Még a legnagyobb gondossággal tervezett űreszközök sem pikk-pakkra jók lettek, de a legegyszerűbbek sem készültek el elsőre, számtalan változáson mennek keresztül."
Valóban, mintahogy az atomreaktorokhoz is számos kutatás-fejlesztés kellett. Csakhogy mindkettő példának egy közös oka volt. Ez pedig a fegyverkezés. A Holdraszállás a csillagháborús projekt része, az atomreaktoroké pedig az atombomba projekt része. Minő meglepetés. Fejlődés?

Holdra szállásunkat miért nem nevezném fejlődésnek? Mert miközben megjártuk a Holdat, lent a Földön a gyermekéhezést nem tudjuk megoldani! Ez a rendszerben rejlő kétarcú "fejlődés". Ezzel tisztában is van, hiszen így fogalmaz: "Ez nem zárja ki, hogy egyesek életszínvonala nőjön, de mások éhen halhatnak." Ez nem az önzés kategóriája? Akié a tőke, azé a hatalom? Akinek pénze van, az mindent megtehet? Minek idegeskedjen a tőkés a földek kimerülése miatt, hiszen van pénze egyészségügyi ellátást igénybe venni. A másik ember meg le van kakkantva. Csakhogy ez a szűk elit kiváltsága bizony egyre szűkül. És ha a szűk elit kénytelen lesz önmagát megvédeni a többségben levő szegény tömegekkel szemben, akkor mindenféle örző-védő cégeket alkalmazhatnak. Aztán nehogy egyik tagjuk a tömeg mellé álljon.

Ez nagyon veszélyes világlátás, mégis reménytelenségre ad okot, mert "TERMÉSZETI TÖRVÉNYEKET CSAK MÓDOSÍTGATNI, ALAKÍTANI, FELISMERNI... stb. LEHET, DE MEGVÁLTOZTATNI NEM."

Basszus ez már nagyon komoly... Dániába mivel jutottál el Pacsker, hogy ilyen szép globalizációellenes teóriákkal képezd magad? Ugye nem gyalog/bicajjal/lóháton, hanem valami multinacionális ősgonosz cég által kifejlesztett széndioxid eregető gépjárművel... A számítógépetek szintén nem működne, ha nem bányászták volna ki a gyártásukhoz szükséges ritka földfémeket, meg nem fejlesztették volna ki a technológiákat a gonosz multik... Élvezzük a javakat, közben meg litániát zengünk ellenük? Nem képmutatás ez véletlenül?
Mindjárt kiderül, hogy az Észak-Koreai diktatúra valójában egy ökotudatos gazdálkodási modellre való átállás mintaértékű modellje... Valamiért az éhhalállal fenyegetett népesség kevéssé értékeli, hogy közben a természetnek milyen jó, hogy ők nem vesznek részt a globalizációban... Valahogy É-ról próbálnak D-Koreába szökni az emberek, nem fordítva, pedig ott 2,5x akkora a népsűrűség már most is, mégis nyilvánvalóan jobban élnek. Márpedig az ember ilyen kis önző dög, hogy jobban akar élni...

A természetben a vetélkedés alapvető jelenség, a csúcsragadozók túlszaporodását az akadályozza meg, hogy egymást megölik, megsebesítik, elkergetik (ez utóbbi kettő is halálos következménnyel jár, ha nem képes vadászni). Az oroszláncsalád pont leszarja, hogy amikor elfoglal egy új vadászterületet, akkor a régóta ott élő hiéna populáció eltűnik-e... Ha módjuk van rá, még kölyök korukban kinyírják a kis hiénákat.
Az ember is csúcsragadozóvá vált, választhatunk, hogy más fajokat szorítunk ki, hogy az emberiségnek helyet követeljünk, vagy embereket ítélünk halálra, hogy a többi fajnak helyet hagyjunk.
Ha eljön az összeomlás, akkor is a vetélkedés fogja meghatározni, hogy az emberek közül ki marad életben, nem pedig a szép elméletek a fenntartható fejlődésről. Lesz, aki képes lesz megtermelni magának az élelmet, meg lesz olyan, aki képes lesz elvenni tőlük... Aki egyikre sem képes, az éhenhal, vagy harc közben esik el.
Valahogy a fenntarthatóság pártiak sosem úgy képzelik el a dolgot, hogy majd ők lesznek, akik éhenhalnak a évszázadokkal ezelőtti termelési viszonyok visszaállításával eljövő élelmiszerhiányban. Azt gondolják, hogy egy ilyen átmenet áldozatok nélkül levezényelhető, pedig nem. Márpedig aki áldozattá válna, az mindent meg fog tenni ennek elkerülésére, nem fogja szépen békésen elfogadni, hogy az okos emberek jobban tudják, hogy neki most igenis meg kell halni, mert az szolgálja a "közjót". Ilyenkor többnyire azt mondják, hogy a közjó bekaphatja, és ők inkább a saját túlélésükért küzdenek.
Ezek is természeti törvények, amiket fel lehet ismerni!

@Avatar: Ugye tudod, hogy most demagóg szöveget nyomtál? Ezt már egy másik posztban kifejtettem, csak éppen az atomenergia kapcsán:
greenr.blog.hu/2011/08/13/az_osszeomlas_sebessege_valaszok_az_egyik_legaktualisabb_kerdesre#comments
"A szakmai illetve erkölcsi kérdések előtérbe helyezése a hangsúlyos?"
...
"A rab is eszi a börtönkosztot, de attól még nem cinkosa vagy haszonélvezője a börtönnek. Különböztessük meg felelősség tekintetében a társadalmi-műszaki kényszerpálya híveit a kényszerpálya áldozataitól, még akkor is, ha a kényszerpálya fenntartásához mindkét tábor hozzájárul már a puszta létével is!"

Ezt próbáld megérteni, amikor a társadalomból történő teljes kivonulását várod el egy ökologikusan gondolkodó embertől. És a hangsúly az emberen van, mert különböztessük meg magunkat az állatoktól. Még akkor is, ha egy véges bolygón végtelen növekedés nem lehetséges.

@Avatar: az ember és az állat között az a különbség, hogy az előbbi tud felelősségről és például ökoetikáról gondolkodni. semmilyen tudós nem mondta, hogy összeomlás esetén nem süllyed a társadalom nagy része állati szintre, de azért ugye a náci németországban is voltak páran akik befogadtak és bújtattak más embereket...

nekem magyarázod a rendszer törékenységét, mikor magam fordítottam george carlin durva szavait a life is worth loosing című másfél órás standup-jából, hogy egy egyszerű áramszünet esetén hogy fog egy egész börtön egy asszonyt megerőszakolni? szerinted nem tudom elképzelni, hogy mi várható?

azért urambocsá' ameddig nem ez a helyzet, addig igenis kutyakötelességünk úgy tenni, hogy összefogjunk és ellene tegyünk! greenr.blog.hu/2011/08/30/2011_ben_is_elindul_a_humanokologia_tanfolyam

nem az észak korea az ökotudatos, hanem a természeti népek, amik önmaguktól alkalmaznak tudatos családtervezést és természettel való együttélést. nem tudom mi ez a csúszós lejtő érvelés, hogy én már megint ökofasiszta diktatúrát akarnék. elég sokszor kifejtettem már, hogy kb. fülöp sándor meg david attenborough szintű emberek véleményét osztom ezügyben, csak ugye egy 24 éves ember blogjába könnyebb betrollkodni hogy ökodiktatúra meg sötétzöldek, mint hogy valóban átnézd az előbb említettek ezirányú kijelentéseit.

vagy most mit akarsz?