Ha nem az LMP az ökopárt, akkor melyik az? Lányit kihagyták a buliból, ezért megsértődött, nekem nagyon úgy tűnik.

Az LMP trójafalópárt. De majd csak akkor ülnek bele a gazdik, ha már bent lesz.

@iii: ha olvastad a könyvet, akkor tudnád, hogy nem így van. Lányi 2006-ra megcsinálta az első magyar ökopártot (Élőlánc), kevés sikerrel. Az elempések meg lenyúlták a védegyletes fiatalokat, és sok ballibes pénzt kaptak, és így nem akartak együttműködni vele. De a fő baj, hogy az LMP mostanra protomarxista párt lett. Kb. mindenre azt mondják már, hogy ha hatalmon leszünk megváltoztatjuk. Permanens forradalom ez kérem, ismerjük... Tudjátok mik a zöldek, éretlen vörösek.

@Frick László Emlékzenekar: hazugság.

@meta_: semmilyen ballibes pénzt nem kaptak. Ha kaptak volna, akkor nem kellett volna a józsefvárosi kampányra is pénzt összekalapozni. A marximustól pedig fényévekre van. Ajánlom figyelmedbe a következő videot:
Rauschenberger Péter - www.youtube.com/watch?v=_7JDJm8m9p4

Szerinted így beszél egy marxista? Hallottad már TGM-et? Fogalmad nincs a marxizmusról, ha ezt állítod. Én még szigorlatoztam is belőle, higgy nekem.

Én nagyon sajnálom, hogy az Élőlánccal nem lehet együttműködni. Én onnan csak Lányit ismerem, néhány nyilatkozatból, a problémám vele, hogy ő viszont teljesen az orbánista oldalra állt át. A könyvet igyekszem megszerezni, mindenképp érdekes lesz.

@iii: kérlek mondj olyan példát ahol orbánista? mit értesz orbánistán? sajnálom, hogy te is médiareprezentáció alapján tájékozódsz (ez nem ellened van)

igazad van, elragadtattam magam, inkább csak attól félek, hogy LMP annyira akarja a parlamenti bejutást, hogy megfeledkezik a lényegről

félreértés ne essék, nem vagyok Élőlánc ügyvédje, csak az zavar, hogy kb ugyanazt gondolja, mint az LMP (nézd meg a programokat, ha érdekel), de valahogy nem megy az együttműködés

tudok példát arra, hogy az LMP nem akart együtt működni, nem csak az Élőlánccal, hanem civilekkel sem... Ki akarták sajátítani a rendezvényt.

báj dö véj az elég rossz érv, hogy még szigorlatoztál is belőle

@meta_: én csak mezei LMP-támogató vagyok, ezekbe az együttműködés dolgokba nem látok bele. Annyit tudok, hogy a magyar törvények értelmében az egyesületeknek kontraindikált pártokkal szorosan együttműködni, ebben az esetben pl. nem jogosultak 1% adományok elfogadására, állami pályázatokra.

Az LMP együttműködik azért civil szervezetekkel, pl. a pártfinanszirozási javaslatot is közösen dolgozták ki másokkal.

Lányi: nem tudok most konkrét példát mondani, az elmúlt évek során elég sokszor láttam a Fidesz véleményéhez hasonló módon megszólalni. Az LMP mindkét nagy pártot szinte egyformán hibásnak tartja, hogy a dolgok idáig fajultak, Lányi viszont csak az MSZP-t. De lehet hogy tévedek, nem zárom ki.

Már miért lenne rossz érv? Aki abban az időben egyetemre járt, az mind átesett a tud. szoc. szigorlaton (vagy záróvizsgán, már nem emlékszem). Nem csak a bölcsészek.

@iii: Tévedsz. Ezért írtam, hogy a leegyszerűsített médiareprezentációból nem lehet megismerni a dolgokat.

LMP együttműködik civilszervezetekkel, de csak "féllegálisan", Védegylet, ahol Schiffer van, TASZ, Helsinki Bizottság stb. De ez nem baj, a hazai szabályozás rossz, pont azért, ahogy írtad. Csak hogy mentálisan tegyük rendbe a dolgokat.

Azért sem lehet pl. Lányi nagyon más állásponton, mert együtt csinálták a Védegyletet Schifferrel, Rauschenbergerrel...

Korábban ez a blog még egészen rokonszenvezett az LMP-vel. Kíváncsi lennék mi történt azóta, hogy ez a véleményetek így megváltozott.

A Lányi vs. LMP történet pedig nagyon hosszú, nagyon kacifántos, és mindkét oldal érveit meg kell hallgassa az ember, hogy eldöntse, mi is az igaz - vagy az ahhoz közeli.

Lányi egész egyszerűen túl későn akart, ahhoz pártot alapítani, hogy neki lehessen menni a 2006-os választásnak.

Azt meg, hogy az LMP kitől kapott és mennyi pénzt, azt annyi féle verzióban hallottam már, hogy röhögni támad kedvem ezeken a gondolatokon. Droppa György pl. meg van róla győződve, hogy a FIDESZ adott az LMP-nek 50 millát...

@iii: 2009.12.16. 04:59:22

Aki nem olvasta a könyvet, miért "szól" (és akkor még finom voltam) bele? Talán azért ajánlottam a könyvet, hogy ne beszéljenek "butaságot" (és akkor még finom voltam) az emberek, többek között te/Ön is.

@Frick László Emlékzenekar: 2009.12.16. 05:58:02

Így is lehet értelmezni, de nem egészen erről van szó. Szintén ajánlom a könyvet elolvasásra.

@meta_: 2009.12.16. 08:11:35

:D
:D
Ott a pont!

@iii: 2009.12.16. 09:45:43

Orbánista. Ez vicces. :)

Hát nem. Egyik sem. Hiába szeretnéd besorolni jobb-bal tengelyre. Valóban érdekes lesz a könyv számodra! Garantálom.

@meta_: 2009.12.16. 11:03:12

Én is tudok példát (épp friss és forró), hogy ki akarták sajátítani a civil természetvédelmi rendezvényt az elempések.

bár nem olvastam a könyvet, de mégis csak ha jól értem az előttem szólók kommentjeiből, hiába a terjedelmes okfejtés, mégiscsak egy egyéni és erősen érintett véleményről van szó? laikusként hol kaphatnék képet a vita főbb pontjairól? illetve hogy ki mit állít a kérdéses pontokban?

@iii: 2009.12.16. 15:24:01

"Az LMP mindkét nagy pártot szinte egyformán hibásnak tartja, hogy a dolgok idáig fajultak, Lányi viszont csak az MSZP-t."

Óriásit tévedsz! Egyáltalán nem szidalmazásból: de neked lesz a leghasznosabb a könyv! Esküszöm kifizetem a teljes árát és megveszem tőled, ha miután elolvastad nem változna a véleményed.

@meta_: 2009.12.16. 19:11:46

Pontosan ennek a kifejtése is szerepel az olvasmányban.

@Pollack: 2009.12.16. 19:13:36

"Korábban ez a blog még egészen rokonszenvezett az LMP-vel. Kíváncsi lennék mi történt azóta, hogy ez a véleményetek így megváltozott."

Az, hogy elolvastam a Porcelán az elefántboltban című könyvet. Ennyi. :D

"A Lányi vs. LMP történet pedig nagyon hosszú, nagyon kacifántos, és mindkét oldal érveit meg kell hallgassa az ember, hogy eldöntse, mi is az igaz - vagy az ahhoz közeli."

Megtörtént. Voltam LMP-s. Valami nem stimmelt. Hát utánaolvastam, az említett irodalomban és kiderültek a dolgok. Most már nem vagyok LMP-s.

"Lányi egész egyszerűen túl későn akart, ahhoz pártot alapítani, hogy neki lehessen menni a 2006-os választásnak."

Ez téves. Fail. Valaki itt nem mond igazat. Nem hinném, hogy Lányi egy félig önéletrajzi könyvben magáról hazudna...

@dernarmot: 2009.12.16. 19:50:47

Mondjuk, ha olvasol fél évig lehetmás blogot és elolvasod az LMP programját, majd utána az említett könyvet, akkor könnyen te is arra a következtetésre juthatsz, mint meta és én.

Az ökológiai politika kezdetei Magyarországon. Ez a könyv alcíme. A könyv nagyon szépen felvázolja az említett pontokat, a magyarországi zöld politika keletkezését majd viharos megosztódását.

@Pacsker: Leültél beszélgetni Lányival, Jávorral, Schiferrel? Meghallgattad mindkét fél álláspontját, majd leültél gondolkodni, és azután jutottál dűlőre a témában?
Vagy csak "valami nem stimmelt" számodra az LMP-vel, aztán elolvastad a Lányi könyvet, és megvilágosodtál?

Én az előbbi utat jártam végig. És azt tapasztaltam, hogy senki sem hazudik, de senkinek sincs igaza ebben a történetben.

@Pollack:

Szerintem nem kell ahhoz a teremtéstörténetben hívőket végighallgatnom, hogy tudjam, az evolúciópártiaknak van igaza.

Nyilvánvalóan mindenki (aki ember) a saját álláspontját védi, de igen is vannak objektív, mérhető, kimutatható dolgok, ami alapján az egyiknek jobban igaza van. Ha ez peres ügy, akkor objektív mérőeszköz a jogrendszer, ha meg "csak" meggyőződésről van szó, akkor objektív, hogy ki mesél el hitelesen egy történetet.

Szerintem Lányi hitelesen "meséli el a történetet".

@Pollack:
zanzásítva össze tudnád nekem foglalni, hogy mikben tér el egymástól a véleményük és hogy ez miért lehet?
illetve a Tek-nek vagy Zöfinek van ehhez köze?
Miért kell megosztottság a civil szférában is?

@dernarmot:

Az LMP hol civil szféra? Egyértelműen párt (a megfelelő hátfinanszírozással). Enélkül jelenleg nem tud párt indulni. Ha tudna, akkor az Élőlánc bent lenne a parlamentben. De ne féljünk, ki van a választási rendszer találva rendesen!

A TEK-nek és a Zöfinek nem sok köze van ehhez, úgymond nem sok vizet zavarnak, illetve sajnos részben igaz is rájuk amit Meta írt: "Kb. mindenre azt mondják már, hogy ha hatalmon leszünk megváltoztatjuk. Permanens forradalom ez kérem, ismerjük... Tudjátok mik a zöldek, éretlen vörösek."

@dernarmot:

Illetve, az elempének nyilván fáj, ha van valaki aki megírja, hogy a programjuk lopott.

A vita azon van, hogy Lányié-e az ökopolitika hazai szellemi copyright-ja. Nyilván nem fogja az elempé azt mondani, hogy persze, csak kirúgtuk magunk közül és elvettük tőle a védegyletet is.

Nohát kérem: erről szól a könyv.

@Pollack: azt nem értem, hogy ha 2006 túl korai volt egy ökopárt elindulására, utána miért lett egy LMP, és mért nem Lányit segítettétek?

Személyes ellentéten túl kell lennie más oknak is.

@dernarmot:

a civil szféra egy vicc lett, nézd meg az NCA-t, hogy kik nyernek, mire...

sorra jelennek meg a nagy zöld esernyőszervezetek, akik regionálisan meg országos szinten koordinálják a nagy semmit, inkább írhatnának összehasonlító-tanulmányt a különböző konferenciákon elfogyasztott pogácsák minőségéről...

@meta_:

Óh! A pogácsaológia tudománya. Kíváncsi lennék a Koppenhágai ízekre. :)

arról ennyit:
www.telegraph.co.uk/earth/copenhagen-climate-change-confe/6736517/Copenhagen-climate-summit-1200-limos-140-private-planes-and-caviar-wedges.html

@dernarmot:

Na ja. Pontosan. Ingyenkávérepjegy.

@Pacsker: "Nem hinném, hogy Lányi egy félig önéletrajzi könyvben magáról hazudna..."

No, ez azért szerintem inkább pont fordítva van. Önmagát mindig szereti kicsit fényezni az ember, kicsit nagyobb jelentőséget tulajdonítani magának, és a hibákat meg kicsit másra kenni. Mondjuk Horn Gyula "Cölöpök" művesem biztos, hogy minden pontjában fedi a valóságot.

"A vita azon van, hogy Lányié-e az ökopolitika hazai szellemi copyright-ja."

Na ez meg egy tök fölösleges vita. A konzervatív politika hazai szellemi copyright-ja valószínűleg az MDF-é, de mostanában a Fidesz sikeresebben nyomul ezzel a "brand"-del. Ha végleg szétesik az SZDSZ, akkor soha nem indulhat el újabb liberális kezdeményezés, mert az a doboz már betelt?
Akit tényleg érdekel a természetvédelem, azt nem zavarja, ha más természetvédő klubok is alakulnak, amiket nem ő irányít. Ellopták az ötletét? Örüljön neki, hogy annyival is többen vannak, akik a szerinte is helyes megoldást támogatják.

@Avatar:

Szép csúsztatás. De köszönöm, ne hasonlítsd Lányit Hornhoz vagy Hitlerhez. Az önéletrajzi mű szerzője (jelen esetben Lányi) nem diktátor, nem az MSZMP utódvezetője, hanem egy hiteles és becsületes ember. Nem fényezi magát!

A többi, amit írsz, szintén nem állja meg a helyét, sőt, bocs, de hülyeség.

Read the book!

@Pacsker:
Lányit nem ismerem, de amit írtam, az alapvető emberi viselkedés, persze van akinél jobban, van akinél kevésbé jelentkezik. Ha szerinted Lányi az utóbbi kategóriába tartozik, hát biztos úgy van. De hogy Hitler miről jutott eszedbe, arról fogalmam sincs.

"A többi, amit írsz, szintén nem állja meg a helyét, sőt, bocs, de hülyeség."
Te így gondolod, én meg úgy. Ha esetleg érvelsz is, nem csak minősítesz, talán meg tudsz győzni.

"Read the book!"
Se időm nincs rá, se nem érdekel jelenleg annyira ez a téma, de talán majd egyszer.

@Avatar:

Igazad van.
Nem volt valami szép amit írtam, ki kell fejtenem, ahhoz, hogy megállja a helyét, különben természetesen miért is fogadnád el. Igyekszem röviden összefoglalni majd a vonatkozó részeket.
(Csupán dühös vagyok a kommenteken, mert direkt azzal indítottam a bejegyzést, hogy milyen könyvről van szó, erre mindenki ír, de senki sem olvasta... szóval végül ti minősítetek valamit amiről nem sokat tudhattok, ha nem olvastátok ezt a művet.)

Hitler az én részemről volt csúszós leejtő, meg ha jól tudom írt önéletrajzit. Nyilván nem mindenkire igaz, hogy jó ember :D hiába fényezi magát. Amúgy értettem, hogy általában érted a fényezést.

Üdv!

@Pacsker: Kedves szerző, nagyon kevesen szólnának itt hozzá, ha csak a könyv olvasói jöhetnek szóba. Én nem a könyvhöz szóltam hozzá, hanem Lányihoz. Neki nem sikerült az Élőláncot beindítani, Schifferéknek igen. Az Élőlánc=Lányi, az LMP pedig már a kezdetén se volt egyszemélyes performansz. (Egyébként kerestem a könyvet, de nem kaptam meg.)

@meta_: Ha együtt csinálták a Védegyletet, csak van valami oka, hogy különváltak. Ha ment volna együtt, miért zárták volna ki belőle, amikor minden támogatóra szükség lett volna?

Az orbánista kitételhez: ez kissé tényleg erős, de nekem úgy tűnt, az ún. kórházprivatizáció elleni hadjáratban, mind a Kossuth-téri tüntetéseken ugyanazt a nótát fújta, mint Orbán meg a kommunisták. Ennek a stílusa nekem sok volt. És vajon miért a Fidesz házikiadója adja ki a könyvét? Miért az Echo TV csinál neki PR-t?

Az meg hogy az ökopolitikának bármilyen kopirájtja lenne, nevetséges. Az LMP programja nagyságrenddel komplexebb az Élőláncénál, a szervezettsége töredéke annak. Mi lett volna az LMP-ből, ha Lányi lett volna a fővezér? Egy nagy túró.

Az is beszédes, hogy a könyv bemutatóján kiket ültetett maga mellé: Borókai Gábor (őt nem kell bemutatni), Szőnyi Szilárd (Pokorni és Orbán kötetek szerkesztője), az ismeretlen Tallár Ferencen kívül. Nem mintha ők rossz emberek lennének, de nem véletlen.

www.gordiusz.hu/kiadvanyfigyelo/item.php?item=638

@dernarmot: Az én olvasatom szerint egyfelől személyi ellentétek, másfelől egyszerű félre- és meg nem értések vezettek az elváláshoz, ám mindez kapott egy ideológiai színezetet is a jobb-bal tengely mentén - ami azért érdekes, mivel az ökopolitika jellemzően centrista irányzat.

Mindazonáltal meg kell jegyezni, hogy Lányi nem az az alkat, aki képes megszervezni, felépíteni és működtetni egy pártot, nem túl kooperatív alkat. Többek állítása szerint is nehéz vele együtt dolgozni, inkább magányos farkas, mint csapatjátékos. S mivel a pártépítés erősen csapatjáték, így ez nagy probléma. Ennek is köszönhető, hogy Lányi nem hallgatott azokra, akik a - választás szempontjából - túl késői pártalapítás ellen foglaltak állást.

(A TEK és a ZöFi ebben a történetben nem releváns tényező.)

@Pacsker: Mire célozgatsz ezzel a "megfelelő háttérfinanszírozás" mondandóval?
Azért kérdezem, mert erős nagyotmondás ez, főleg, amikor a párt anyagi helyzetéről olvasok a pénzügyi vezető interpretációjában.

Az pedig, hogy Lányié vagy nem Lányié az ökopol. copyrightja, az elég hülye kérdés (már elnézést). De ha már itt tartunk, ki találta fel a spanyolviaszt?
Egy ideológia sosem lehet egy ember szellemi terméke, főleg ha külföldi gyökerekből táplálkozik.
De emellett meg kell jegyeznem, Lányi egy remek szellemi kútfő, s rendkívül jó tanár - magam is a tanítványa vagyok. Bármikor szívesen olvasom a cikkeit, könyveit, hallgatom az előadásait. De ennél sajnos nem több - nem pártpolitikus.

@meta_: Erre a kérdésedre a válasz a fenti néhány bekezdésem. 2006 után már nem nagyon akart Lányi az LMP-t megalapító körrel egy asztalhoz ülni. Holott még az idei pártalapítás előtt is volt olyan ex-Élőláncos, most LMP-tag, aki ezt megpróbálta - sikertelenül.

@iii: akkor nézd meg Tallár Ferenc személyét, és ha ott voltál a bemutatón hallhattad, miket is mondott... Tallár beszélt végig, nyomatta az idejétmúlt szdsz dumát. Gondolom azért hívta meg Lányi, hogy vita legyen. Az lett.

Egyébként meg minek vagy LMP-s ha más álláspontot képviselsz mint a pártod pl a közvagyon elherdálásáról. 2006-ban a közvagyon megvédéséért tüntettek. Nem a kapitalizmus ellen, hanem az értelmetlen eladás ellen. Lásd Budapest Airport esete vagy a vízközműveket. És már mondtam, hogy médiareprezentáció alapján tájékozódsz. Nem akarom védeni Lányit, csak látni kell, hogyan működik a magyar média. A Heti Válasz pedig csak most lett házi kiadó... Hagyd már ezt az orbánista baromságot. Legalább valami érték alapján kritizálnád.

@iii: és ha elolvasod kiderül hogyan rúgta össze a port fidesszel

@Pollack: szerintem mélyebb okok vezettek a szakításhoz

Az öko több hagyományból megvalósítható ideológia. Ahogy látom és tapasztalom, LMP inkább a klasszikus jogkiterjesztő, jogállami hagyomány szerint akarják megvalósítani, Lányiék meg ökokonzervatív (konzervatívot valódi értelmében) megoldást képviselnek. Ez egy feszítő tényező volt, amire rájátszhattak személyi tényezők is.
A megoldási út pedig eléggé polarizálhat, és itt nem a kérdésfeltevés centralizáltságáról van szó.

Ebből következően más lett a stratégia, meg a méz-máz a médiának.

Az én meggyőződésem szerint többre tartom az ökokonzervatív irányt, mint az LMP által a Hősök terére szervezett, klímacsúcsra felhívó megmozdulást. Persze sarkítok, de a lényeg a hangsúlyon van. Az csak az én véleményem, majd az idő megmutatja.

@meta_: Alaphangon valahol igazad van, csak azt kell látni, hogy az LMP nem egy tucat ember pártja, már jóval több annál - és nem csak számszakilag az.

És véleményem szerint sokan örülnének körünkben, ha Lányi nem egy másik irányból építené az ökopol jövőjét. De hát a régi beidegződéseken, sérelmeken nem tudnak csak úgy tovalépni az érintettek.

Így viszont Lányi és az Élőlánc menthetetlenül a hazai pártpolitika süllyesztőjébe kerül. És ezt nem örömömben mondom, mielőtt félreértenél.

@Pollack: anyag nem vész el csak átalakul. Kell-e, illetve szükséges-e párt az ökohóz? Az lesz a baja az LMP-nek, hogy nemsokára minden párt nagyon zöld lesz. Aztán nuku az újdonságnak. Na meg jön a zöld ököl Jobbik, aztán kéne kezdeni valamit az ökoszociális elképzeléseikkel.

A másik irányból való megközelítés egy másik út, nem a személyi sértődöttég a gond, hanem az eltérő felfogás.

Ha kiváncsi vagy mi lesz a zöld pártokkal miután elérik a hatalmat, nézd meg a német zöldek példáját. Erőtlenség, nevetségesség, tehetetlenség. Az LMP-nek nem marad más, mint elfoglalni az MSZP helyét, és esetleg egy hiteles baloldali politikát csinálni. Bármennyire is nem szeretem a balos társadalmi projektes mítoszokat, jobbnak tartom ezt a lépést, mintha légvárakat kergettek. Aztán ha az utolsó rendszerváltó párt is megbukot, értsd Fidesz, lehetne végre normális konzervatív-szabadelvű politikát is csinálni.

Részemről off, eszmetörténetről és ideológiákról másik bejegyzésben.

Erősen elempé reklámnak érzem mind Pollack mind iii hozzászólásait.
(Fiatalként meg nehogy már ne tudjatok megtalálni és megrendelni egy könyvet a neten: nevetségesen átlátszó lejáratás a "nem találtam sehol" kijelentés.)

Lehet dolgokat hangoztatni mind Lányiról mind az Élőláncról, és várni, hogy jön-e válasz, vagy remélni, hogy a másik fél nem tudja a választ, de tudja. És az eddig beírt kommentek többségére az a válasz, hogy "Nincs igazad, olvasd el a könyvet. A téma és vita kifejtése nem egyetlen komment tárgya hanem több 10 oldalnyi összefüggő írásé."

Majd ha azt írjátok, pl. hogy "a 25. oldalon írottakat én máshogy tudom és vitáznék vele", akkor valódivá fog válni a dolog, akkor tudok veletek vitázni ahogy meta teszi, de így csak egy rakás újabb LMP-s próba a lejáratásra.

Ne aggódjatok, elegen fogják olvasni a könyvet ahhoz, hogy az LMP csak kis párt maradjon. Igazán remek könyv, ami mindent felderít és letisztáz az Élőlánc körül.

laikusként egyetlen kérdésem lenne.
az LMP mi rosszat csinált? támadói szerint miért kell utálni?

@dernarmot: ez attól változik, hogy az ember melyik oldalról támadja.

@Pacsker: ez így a véleményünk igen erős negligálása. de legyen, megveszem a könyvet - amúgy is szeretem, ahogy Lányi ír - aztán visszatérek eszmét cserélni :)

@dernarmot: én nem támadok, és nem kell az LMP-t utálni, csak kritikát fogalmazok meg, aztán eldöntöd, hogy tapasztalataid alátámasztják-e vagy sem

a legnagyobb problémám, hogy az LMP mostanra eldöntötte, hogy be akar jutni a parlamentbe, és a görcsös hatalomakarásban, megfeledkezik a célról; azaz itt akkor lesz tényleg más a politika, ha megváltozik a nép és a pártok viszonya, összetéveszti a politikát és a pártpolitkát, mert elegünk lett az alternatíva nélküli többpártrendszerből

ez a gyakorlatban annyit jelent, hogy elkezdett könyökölni, pl. a legújabb plakáton józsefvárosi 8%-ot írnak, ami nagyon összemosása valaminek...
de ez nem nagy gond, inkább az áhított lokális klímaváltozás így nem fog, felülről végbe menni, alulról meg gyenge az LMP, és emiatt is marad gyenge

szerintem

Én szerettem az LMP-t! Tetszett a programja! De mikor elolvastam az Élőláncét, akkor valahogy jobb és ugyanolyan volt. Ezek után jött a könyv, ami számomra hihetően tisztázta, hogy az Élőlánc volt előbb, övé a program, de pénz az LMP mögött volt, így hát ők kerültek be a köztudatba az Élőlánc helyett. Ez nyilván nagy leegyszerűsítése a dolgoknak és állásuknak, de érthetővé teszi, hogy az Élőlánc az autentikus zöldség, nem az LMP.

@Pacsker: Jómagam közel ötven vagyok, de mint zöld, nem fogok neten rendelni 2000 forintos könyvet 1000 forint szállítási díjjal :-). Ennyit a lejáratásról.

Élőlánc: lehet, hogy zöldségben autentikusabb, az LMP viszont nem(csak) zöldpárt, hanem ökopolitikai + társ. igazságosság + részvételi demokrata párt is, ezért írtam, hogy a programja sokkal átfogóbb. Nem a pénzen múlt a sikere, mert az itt se volt, hanem az alapítók céltudatosságán és ügyességén. A program meg önmagában kevés, azt 2 ember is össze tud kalapálni a meglévő anyagokból, erre sok példát lehet találni különféle zöld pártoktól, a kulcs, hogy ehhez követőket kell találni. Az LMP pont azért vonzó sokaknak, mert nem egy szimpla zöldpárt.

@Pacsker: Nehezen tudom elhinni, hogy valaki objektív leírást tudna adni saját magáról. Érdekesnek persze mindig érdekesek az önéletrajzok, de a történészek ezt mindig csak kellő kritikai támogatással fogadják el.

@iii:

Vicces, hogy valaki úgy próbál meg érvelni, hogy nincs tisztában a másik fél ügyivel. Így maradnak sokan hülyék. Csak azt olvassák és fogadják el amiben bíznak, és félnek az újtól.

Javaslom sose olvassa el a könyvet, nehogy megcáfolásra kerüljön bármi amit kijelentett: további jó önigazolást.

@Pacsker: Amiről én beszéltem, azzal mind tisztában voltam a kellő mértékben. Jó lenne, ha nem hülyézne le. Sohase féltem az újtól, ezért bízom most az LMP-ben.

Maga jutalékot kap ezért, hogy ennyire nyomja? Már elmondtam, hogy ha látom valahol, meg fogom venni, vagy elkérem valakitől, mert tényleg kíváncsi vagyok rá. Mindez nem befolyásolja a véleményemet azokról a könyvekről, amit az emberek saját magukról írnak. Ezek ab ovo nem lehetnek objektívek, akármennyire igyekeznek is. A külső szemlélő sem biztosíték az objektivitásra, de egy szükséges feltétel. Ettől még a könyv érdekes lehet, hányszor kell ezt még leírnom? Csak azt ne gondolja, hogy a történteknek csak az az egyetlen narratívája van, ami Lányi elmond.

@Pacsker: igaza van iii-nek.
baráti jótanácsként mondanám, hogy érdemes visszavenni. pont a különböző vélemények ütközésétől lenne jó ez a blog, nempedig Pacsker megmondja a frankót mert elolvasott EGY könyvet a témában (lehet hogy több is van???).

és leszögezném, hogy ha a tiedtől bármennyire is eltérő véleményt mond bárki és képes vagy azt lehülyézni, akkor te vagy a végletekig éretlen és vitakultúrád kb nincs.

de tényleg komolyan gondold végig, hogy hány olyan könyv lehet amit iii vagy én olvastunk, mégis megtudjuk állni hogy adott mű ismeretének a hiányából ne vonjunk le bántó következtetéseket.

@iii:

itt nem az autentikusságról van szó, hanem arról, hogy pl az Élőlánc is az Ön által felsoroltakat mondja, de Ön azt gondolja, hogy Lányi András orbánista... Bár ezt a fogalmat még mindig nem értem. Rengeteg elsődleges forrás van, ha tájékozódni akar felőle.

Továbbá, most tudok mondani egy gyakorlati különbséget, amely meg fogja határozni a két elképzelés jövőjét. A Hősök terén volt a klímarobbanás LMP akció, aminek semmi értelmét nem láttam. De megnéztem, kimentem. Ön tényleg azt gondolja, hogy a globális problémákra a választ egy világkormányféle fogja megoldani? De a lényeg. Ezen a megmozduláson is kb. annyian voltak, mint a dunakeszi tőzegláp tüntetésen. A klímacsúcs totális kudarc volt, lehet szépítgetni, hogy erdőépítés terén nem, aminek valami nagyon szép mozaikszó neve van történt előre lépés, de ugye ne viccelődjünk már...
Arra viszont kiváncsi vagyok, hogy sikerül-e megmenteni a lápot. Optimista vagyok, szerintem igen. Ebben látom a különbséget. Na ez a részvételi demokrácia. Mert nem csak kiment a nép a saját ügyéért, hanem olyan ugyért tüntett Dunakeszin, amire elhitte, hogy van hatása.

@meta_: A tőzegláp mindig is jobban fogja érdekelni az embereket, mint a globális problémák. A láp megmentése jó dolog, viszont ettől az égvilágon semmi nem változik.

Igen, úgy gondolom, a világ kormányai összefogva képesek csak megállítani ezt a problémát, mi megtettük azt, amire képesek voltunk. Lehet, hogy most nem sikerült, majd sikerülni fog legközelebb. Már az is nagy szó, hogy az USA megváltoztatta az eddigi totális szembenállását. Kína pedig, amit amúgy kritizáltunk a sikertelenségért, a világ legnagyobb szélerőmű építője lett és napenergia fronton is igen nagy terveik vannak.

Nekünk az EU-ban kell erre jó példát adni és ezt már közvetlenül is tudjuk befolyásolni. Főleg, ha az LMP bekerül a parlamentbe.

Továbbmenve, az LMP-nek nemcsak a láppal és klímával kell foglalkozni, de a cigánykérdéssel, munkanélküliséggel, oktatásssal, hajléktalanokkal, stb.

Egyébként meg ne idegesítsen az Önözéssel, nyugodtan tegeződhetünk.

@iii:

"A tőzegláp mindig is jobban fogja érdekelni az embereket, mint a globális problémák. A láp megmentése jó dolog, viszont ettől az égvilágon semmi nem változik."

Itt az alapvető különbség a felfogásunk között. Én már nem hiszem, hogy egy világizé képes lenne erre. Sok okból kifolyólag... A változásnak alulról kell jönnie, és esetleg fent rásegítenek, ha jó világot szeretnénk... Vagy jönnek az ökofasiszták...

A kettőnk közötti ellentét kibékíthetetlen. Én jobban kedvelem a szubszidiarisztikus egyenrangú lokalitásokat, ahol a legfőbb érték a szabadság, mint önkéntes felelet.

De ugye nem gonolod komolyan, hogy olyan sokan mentek volna ki maguktól Dunakeszire??? Pont ez a problémám, hogy sokkal inkább csináltak annak hírverést.

Hát igen, más kérdéssel is foglalkozni kell, mert öko, de ezt már megbeszéltük. Majd elolvasom a Védegylet LMP köntösben kiadott elképzeléseit. Az az irány nagyjából szimpatikus volt, pl ami Igricet illeti.

@meta_:

Hagyd. Majd rájön. Vagy nem...

@iii: Hagyd, már megvettem, majd kölcsönadom jövőre.

Viszont már beleolvastam, direkte az Védegyletbeli szakításról szóló résznél, egészen addig, hogy létrejött az LMP. Semmi újat sem tudtam meg belőle, csak azt, hogy az igazság egyik felét sikerült leírnia Lányinak a saját szemüvegén keresztül.
A másik fele hiányzik.
Pedig a kettőt össze kellene adni, majd elosztani 2-vel, s az objektív igazság közelében járnánk. De elég közel sosem jutnánk.
Mondom ezt, hogy ismerem Lányit, ismerem Schifferéket. Ja, és történész vagyok, nem szokásom bevenni a szubjektív dumákat, tök mind1 ki mondja.

De azért még végigolvasom a könyvet :)

@Pollack:

Oké.

@Pollack:

Szóval történészként azt a felfogást képviseled, hogy nincs megismerhető "igazi" történelem, csak elbeszélések róla?

De igazából úgy is csinálhatnánk, hogy mivel van Lányi, Rauschenberger, Schiffer meg Karátson, elosztjuk 4-gyel. :-)

Viszont akkor szívesen hallgatom a te/ti verziótokat. És nagyon érdekelni, hogy a személyes ellentéteken kívül, volt ill. van-e valami más is?

@meta_:

Arról sose lesz szó. Csak, hogy mennyire Lányi a hibás, és hogy túl hamar, meg túl későn akart pártot, hogy túl vezető, meg nem vezető, hogy még nem elég öreg vagy már túl öreg...

Ne aggódj meta, aki olyat ír, hogy az LMP azért jobb, mert szélesebb és mindenre kiterjedő(bb) a programja, az se járt egy percet se az Élőlánc honlapján.

@Pollack: Köszi.

@Pacsker: De, jártam, azért írtam ezt.

@meta_: Ezen nem csodálkozom, amikor az elolanc.hu-n külön menüpont a tőzegláp és a nyitóoldal harmada ezzel foglalkozik. Ez tényleg kibékíthetetlen ellentét. Az LMP-t én folyamatosan óvom attól, hogy csak a zöld témákra koncentráljon, az Élőláncba be se férnék ilyen mentalitással. Az Élőláncnak egyesületnek kell maradnia ezzel a koncepcióval.

@iii:

"Továbbmenve, az LMP-nek nemcsak a láppal és klímával kell foglalkozni, de a cigánykérdéssel, munkanélküliséggel, oktatásssal, hajléktalanokkal, stb."

Ezzel mind foglalkozik az Élőlánc. Nem nagyon kutakodott szerintem. Épp főoldalon van az említett témákból jó pár. Árnyékkormány.net? Ott egy komplett kormány programja van kidolgozva!

LMP a fasorban sincsen!

Plusz zárójelben jegyezném meg, hogy a neoliberális politika épp megbukófélben van. Azt nyomatni minden problémára nem megoldás, és nem is MÁS.

Ezzel szemben a különböző ügyeket külön-külön kezelve, mindegyikre más politikai (helyes) megoldást keresni (és találni) az Élőlánc szokott. LMP-től még nem láttam leírva (lehet, hogy az én olvasatlanságom?), hogy "az ökológiai politika épp nem a jobb-bal (idejétmúlt) erőterében helyezkedik el".

Az Élőlánc nem fog egyesület maradni. Az Élőlánc párt. És szerencsére mivel nem kell még a parlamentbe jutáshoz nyomulnia, ezért mindig az igazat írhatja. Szemben egy olyan párttal, akit megmámorozott parlamentbe jutás lidérce.

Az, hogy nem értékeled a precedens értékét és fontosságát a tőzegláp ügyének (hogy kint van egy weboldalon, mint külön menü), azt mutatja számomra, hogy neked nem lényeg a lokalitás. Ebből remélem, hogy nem az következik, hogy te inkább mennél globális zöld tüntetésre, mint a az utcád fáinak a megmentésére? (Direkt sarkítok, de úgy látom, ezt írtad.)

Még pár kérdés:
Az Élőlánc miért foglalkozna csak zöld ügyekkel? (Tényleg nem nagyon informálódtál még erről a szervezetről, ha ilyet írsz.)

Az LMP miért akarja mindig lenyúlni a zöld ügyeket magának? (Láp, Sukoró? Munkát belefektetni nem akar, csak a másét lefölözni?)

"Viszont akkor szívesen hallgatom a te/ti verziótokat. És nagyon érdekelni, hogy a személyes ellentéteken kívül, volt ill. van-e valami más is?" - Írja meta.
Még mindig nem halljuk metával az érveket, hogy mik azok az objektív különbségek, nem pedig személyes ellentétek?

No, hát kérem.

Egyébiránt kíváncsi vagyok mit gondolnak a kedves LMP-s partnerek a 139. oldaltól, de inkább (egészen pontosan) a 148. oldaltól a 162. oldalig írottakról. Nagyon kíváncsi vagyok a válaszokra!

@Pacsker: Elnézést kérek, ezzel az arnyekkormany.net dologgal még nem találkoztam, bizonyára az én hibám. Az Élőlánccal az a fő baj, mint már korábban utaltam, hogy nincs benne "kraft", társadalmi bázisa, aktivitása még az LMP-nél is nagyságrenddel kisebb.

Részletesen nincs időm az Élőlánc elemzésével foglalkozni, ugye megérted? Néhány dologgal te sem vagy tisztában: az LMP nem neoliberális politikát folytat, a gazdaságban sem. Pontosan ugyanazt vallja, amit írsz, hogy ökopolitikai pártként nem a jobb-bal erőtérben helyezkedik el. Nyilvánvalóan sok azonosság van a két párt álláspontjában, az azonban, hogy "ellopná" a zöld ügyeket, nevetséges. Ha lehet, működjünk együtt, semmi gond.

Az a párt, amelyik nem a parlamenti részvételt tűzi ki célül, fel is oszolhat nyugodtan, hacsak nem az állami támogatás elérésében bízik, hogy abból eléldegéljen. Az a párt, amelyik ilyen mértékben a lokalitásokkal foglalkozik, nem is fog sikert aratni. A lokalitásokkal foglalkozás elsősorban a helyi civil szervezetek feladata. Az LMP főoldalán nem nagyon találod meg a láp-ügyet, jól lehet a helyi szervezetünk részt vett a láp védelmében (lmpdunakanyar.blog.hu/2009/12/09/meg_mindig_lap).

Nekem továbbra is úgy tűnik, hogy bár az orbánista kitétel erős leegyszerűsítés, az Élőlánc a jobboldalhoz csatlakozott. Ezt vonom le a programírók személyéből, a médiákból, ahol megjelenik, némely kérdésnek a megfogalmazásából, ami kísértetiesen hasonlít a fideszes vonalra (privatizáció-ellenesség, állami tulajdon istenítése). Amit eddig hallottam az LMP / Élőlánc afférból, valószínűleg a két párt között ez a fő különbség, az LMP-ben hangsúlyosabbak a baloldali kötődések, bár a jelenlegi baloldallal nem kíván együttműködni.

Nézzük pl. a fehérvári "Élőlánc konferencia" névsorát, ahol felszólalt Lányi (a megyeháza dísztermében, hiába, telik rá)
Bencze Izabella - Nemzeti Hírháló, Polgár Info, szentkoronás, stb.
Ángyán József - Fidesz
Bencsik János - Fidesz
Balsay István - Fidesz
Ehhez nem kell mit hozzáfűzni, ezek mellé áll oda az "elkötelezetlen" Lányi. Az árnyékkormány oldalán fő helyen szerepel a Batthyány-kör linkje, ami közismerten a jobboldal egyik műhelye, a Heti Választ nem is említve (két link egyébként nem működik).

@iii:

szerintem valamit félreértesz, itt nem a piacgazdaság megdöntéséről van szó, hanem a közösségi tulajdon megőrzéséről, pl ivóvízkészlet stb. a nagy mítosz, hogy az ilyen dolgok privatizálva jobban működnek megbukott, ez a neoliberális gazdaságpolitika vége, de a liberalizmus másik ága a kisközösségek önrendelkezése (bár ez inkább konzervatív), illetve szabadságjogok kérdésköre igenis fontos pont azért lett vége a szdsz-nek mert csak a neolib. utópiát nyomatták

egyébként ha azt mondom hogy Ángyán József vidékfejlesztési stratégiája kiváló és követendő, akkor orbánistának tartasz? vagy bencsik munkássága hataémas, voltál már Tatabányán? de pl ki nem állhatom orbánt vagy meggyes tamás fideszes esztergomi polgármestert

dunakeszin 3 lmp-s volt...

igazából addig nem lesz más a politika, amíg ennyire skatulyázol, és kötöd az embereket, nem a programokat nézed... mondjuk ha elolvasod ángyán programját, meg fogsz lepődni, olyan mint az LMP-é, nahát...

@meta_: Nem mondom azt, hogy Ángyán vagy bármelyik fideszes nem mondhat jó dolgokat, ott van pl. Illés Zoltán, nem hallottam tőle még hülyeséget. Ettől még áll, amit írtam.

Szerintem nem azért lett vége az Szdsz-nek, ez szerintem közkeletű tévedés, ez abból is látszik,hogy az Mdf sikerrel veszi át tőle a stafétabotot. Az Szdsz a korrupció, a megalkuvás és tutyimutyiság miatt mett tönkre.

@iii:

korrupció mindenhol van...

nem tudom, hogy az mdf mennyire lesz sikeres, majd a választások

én szélsőségesen piacgazdaság párti vagyok, de ez nem piacgazdaság, olyan dolgokat nem kell piaci mechanizmus szerint működtetni, ahol bizonyítottan piaci kudarc lép föl

ráadásul Bokros nevével fémjelzett multinacionális vállalatokra épített gazdaságpolitka egyálttalán nem fenntartható, szerintem hibás elképzelés, persze nem arról van szó, hogy dögöljenek meg a multik, de hazánk második a külföldi működőtőke mutatót nézve (HDI), amiből számos negatív hatás következik; pl munkanélküliség vagy éppen a környezetterhelés, az identitásválság és ilyesmi

visszatérve Lányi mennyire elkötelezett: majd 2010-től figyeld meg miket fog mondani

@Pacsker: Elolvastam. Sokkal okosabb nem lettem ami az Élőlánc vs. LMP vitát illeti.
Lányi úgy írja le, mintha a "gonosz és csalárd" Schiffer-Rauschenberger páros megfertőzték volna a naív védegyleti fiatalokat, s ezért fordultak ellene.
De Lányi több dolgot nem lát ebben a történetben.
Egyfelől önmagát kívülről, relatíve objektívan. Másrészt azt, hogy az LMP-t megalapító kör maga választotta ezt az utat, nem más mételyezte meg az elméjüket. És is tudni kell, hogy ez a kör nem 2 emberből áll.

Amúgy pedig úgy vélem, hogy az LMP-t azon zavaros eseménysor alapján megítélni most, 2010 januárjában, mint a szóban forgó történet a 2005-ös eseményekről, erősen idejétmúlt.
Az LMP jóval több már annál, mert jóval többen vagyunk.

@Pollack: @Pacsker:

bizony, bizony. sosem szabad egy ember értékrendjének feltételek nélkül aláfeküdni!
sőt! valakinek minél kézenfekvőbb a rendszere és az egymást alátámasztó hivatkozásai, annál kritikusabban kell hozzá állni.

@Pollack:

Az LMP-t én már rég nem 2005 alapján ítélem meg, hanem amit most látok, tapasztalok. Hangsúlyozom: tapasztalok.

A problémát úgy is fel lehetett volna vetni, hogy mennyiben határozza meg jelenleg az LMP-t a 2005-ben történtek?

"Az LMP jóval több már annál, mert jóval többen vagyunk." Kifejted mire gondolsz tulajdonképpen?

@dernarmot:

Szerintem itt nem értékrendről volt szó, hanem Lányi narrációjáról.

@meta_: Elsősorban Pacskernak írtam ezt, mert ő írta korábban, hogy ez a történet a maradék kedvét is elvette az LMP-től.

Amúgy az idézett részben arra gondolok, hogy a pártnak 450 tagja van, akik egyesével, de együtt alkotják az LMP-t. Ez a gárda már jóval több annál az egy-két tucat embernél, akik pár éve elkezdték szervezni az LMP-t. Ezért nem lehet immáron néhány ember múltbéli dolgainak felhánytorgatásával letudni az LMP-ről való képalkotást.

@Pollack: Vagyunk egy páran úgy, mint Pacsker...

Még egyszer leírom, hogy a probléma a jelenben van, a múlt csak egy adalék. Ha nem akarod, akkor ne vedd észre!

Bár mondjuk mostanság volt egy-két értelmes dolga az LMP-nek.

@meta_: Oké, akkor mi a probléma? :)

Föntebb már kifejtettem az elvi problémámat. Ezt úgyis megfogalmazhatnám, hogy az ökológián belüli vitában az LMP "szocioökológus" lett, Lányival pedig eltünt a "mélyökológia" vonala.

A gyakorlatban ha nem tepernétek annyira a bejutásért, és nem kezdtek el könyökölni, akkor még mindig szimpatikusak lennétek, bár én nem értek egyet a balos-technokrata felfogásotokkal. Hiába mondjátok, hogy ezt meghaladtátok, Schiffer a klasszikus jogkiterjesztős hagyomány folytatója. Lelke rajta.

A gyakorlatban: ez a mai-tegnapi szmogos performance* jó volt, de pl a klímacsúcsos-Hősök terés-gigapénisz idiótaság. Látom mostmár tudatosan figyeltek az ökopárt megnevezésre, nincs már zöldség. :) Csak ehhez kevés a Karmamédia, de azért van máshonnan is médiakapcsolatotok... ;)

*bár Sceiring mást gondol a BKV privatizációjáról, mint Jávor...

@meta_: Kívánom, hogy az összes magyar párttal annyi bajotok legyen, s minden hazánkfiának is, mint nektek az LMP-vel :)

Amúgy érdekes, más azért korhol minket, mert nem csinálunk semmit, ti meg azért, mert erősen könyökölünk. Lassan jobb, ha az ember nem is olvas véleményeket a pártról, mert csak meghasad az elméje :)

@Pollack:

Itt a lényeg ha jól értem, (márpedig a könyvből is jól értettem) azon van, hogy kiket könyököltetek ki. (Saját zöld társaitokat, sőt, a "szüleiteket".)

Ha erről lenne szó, akkor nem kerestük volna többször is, több szálon közelítve Lányit, és az Élőláncot.
Senki sem lett kikönyökölve, mert vannak olyan, korábbi zöld pártokban megfordult tagjaink is, akik ezt nagyon nem így látják. ZD-ből, Élőláncból, MZP-ből...
Aki együtt akar működni, az együtt tud működni, aki nem, az nem. Nem olyan bonyolult a képlet.

@Pollack:

Hát nem tudom (megint csak remélem, hogy jól értettem a könyvből és nem Lányi leíró képességével van gond), én nem nagyon örülnék, ha hirtelen a Greenr-en sok balliberális tag lenne, aztán semmit sem engednének, amin változtatni szeretnék, majd azon venném észre magam, hogy kitettek, elvették az adminisztrátori jogomat. Nem nagyon keresném velük utána a kapcsolatot, még ha én alkottam a Greenr-t, akkor sem. De ez csak egy játékos analógia, nem a valóság ugyebár.

@Pacsker: Pacsker, én becsüllek, de ne haragudj, nagyon naiv dolog egyetlen forrásból értesülvén valamiről, végérvényes következtetéseket levonni.

Hogy én is egy analógián keresztül szemléltessem: ha az ember fia csak a kuruc.info-ról tájékozódik a a világ dolgairól, akkor roppant mód megutál mindenkit a világban maga körül, holott ha mást is olvasna, ne adj isten csak kimenne az emberek közé, máris megváltozna a véleménye.

Lányi leírt szavai igazak, nem vetít az öreg, de csak az igazság egyik felére világít rá. Semmi sem fekete, vagy fehér, így ez a történet sem az.

@Pollack:

Igen, értem a példád, de a kuruc nem lojális forrás. Meg Lányiról nem tudom elképzelni, hogy saját hasznát leső, ebben az értelemben törekvő legyen; inkább bölcs és öreg és tapasztalt. Ezért is tartom hiteles forrásnak a könyvét. Míg egy fiatal pártról (legyen az Jobbik vagy LMP) jobban el tudom képzelni, hogy a bejutásért több mindent megenged magának.

Értelek és ezentúl még jobban nyitva lesz a szemem és a fülem. Meglátjuk, hogy viselkedik az LMP az elkövetkezendőkben, és hogy hogy alakul a kapcsolata az Élőlánccal.

Amióta nyitva tartom a szemem nálam egyelőre egy mínusz pont van a dunakeszi láp miatt.

@Pollack: Azokat nem kellett kikönyökölni, akik a Zöld Demokratáktól, Magyar Zöld Pártból és Élőláncból mentek. Mentek maguktól, aztán esetleg tovább. Galgahévízből egészen Brüsszelig.

Csatlakozom Pacskerhoz, lesz ahogy lesz. :)

Nálam mínusz 3-nál vagytok, de volt mínusz 5 is.

És mivel a többi párt minusz sokezernél jár nálatok, nekünk adhatjátok a kopogtatócéduláitokat.

Ha már kíváncsiak vagytok, akkor segítsetek magatoknak annak kielégítésében. Meg segítsetek nekem is, mert én is kíváncsi vagyok. :)

@Pollack:

Senkinek sem adom. Nem leszek átlag magyar, aki megelégszik "a kisebbik rossz" elméletével. Majd ha egy párt nálam pozitívban lesz, akkor adom oda. Az, hogy más sok ezer mínuszban van, még nem ok arra nekem, hogy annak adjam, akinek csak 1 vagy 2. Ne aggódjanak a pártok, ki fogom nyilvánítani a véleményem a szavazócédulán, csak nem úgy, ahogy várnák. :D

Hova jut ez a világ, amikor már mi, zöldek sem tartunk össze (persze, tudom, mi kezdtük, amikor Lányit kiraktuk a fészekből...)

@Pollack: Te most komolyan itt kampányolsz? A politika rendben lenne, de az ilyen kunyizás. Mínusz 4. ;-)

Lehetne Más a Politikátok vagy Lehet Másolni a Politikát...