Az empirizmus nem sokat állíthat Istenről, a metafizikáról, az ideológiáról, a szavak és a dolgok közötti bonyolult kapcsolatról, amivel természetesen azt igyekszem bizonygatni, hogy nem képes autentikus módon bevonni saját területére, hanem azt, hogy az empirikus alapokon való interpretáció alkalmasint nem kielégítő. Vannak tehát olyan területek, melyekre a természettudományos empirizmus csak korlátozott betekintést nyújthat, amelyre valójában csak a bölcsésztudományok mint értelmező tudományok kínálhatnak választ.

@dernarmot:

Az empirizmus viszont nagyon is sokat állíthat arról, hogy az "Isten-élmény" a temporális lebeny egy modulja. Vizsgáltak apácákat és buddhistákat és ugyanúgy, ugyanaz az agyterület lett aktív. Vizsgálták, hogy mi történik akkor, ha az ember egy elektromágnes sapkát vesz fel. Az történik, hogy elkezd érezni (de nem látni) egy láthatatlan erőt maga mellett a szobában. Ez azért nagyon érdekes, mert a kísértet járta házakról és "előzőleg egy gyerek halt meg itt" gyereksírásos álommal járó ágyakról kiderült, hogy erős mágneses térben vannak. Ez nem jelent mást, mint hogy Isten nem létezik és, hogy az agyunk nagyon sok mindenre képes, sok mindent képes "fogni".
A tudomány meg tudja állapítani, hogy a világegyetem lapos és hogy energiaállandója nulla. Hogy ez mit jelent? Nem azt, hogy minden pont tervezetten passzol benne, épp, hogy nem Isten teremtette, véletlenül van. A köztes térről, az üres vákuumtérről is meg tudták már állapítani elég sok mindent ahhoz, hogy kijelenthessük: nincs szent erő, és nincs szükség vallásra.

Kommented nagyrészt értelmetlen ide, mert bár nagyrészt tökéletesen helyes, amit írsz, de ez a Dawkins könyv nem csak a vallásellenességről szól, leginkább nem arról. Hanem arról, hogy az evolúció tény, ennek vannak bizonyítékai, és ha ezt valakik (védikus kreacionizmus, intelligens tervezettség mozgalom) nem veszik figyelembe az nagyon nagy baj, mert a fejekben kavarodást okozni tényekről az szerintem elég nagy baj. Médiaszakemberként pláne te is tudhatod. Ha mindezt a kavarást (és itt jön vissza az "ellenesség") vallásként teszik akik teszik, és úgy, hogy a vallásos hit megkérdőjelezhetetlen, akkor rögtön értjük mire megy ki a játék. Mert ha ez a hitük, akkor mit keresnek a tudományban? Egyszerű: pénzt. Szeletet akarnak a tortából. És ehhez a legundorítóbb csavart vetik be: tudományként tüntetik fel a hitet. (Mellékes, hogy azt a hitet és kérdéseit, amire a tudomány már választ is adott: lásd: eleget tudunk az univerzum dolgaitól kezdve a legkisebb sejtszervecskéig bezárólag.)

Üdv!

Egy transzcendens lény léte vagy nemléte, az agy természetfelettit észlelő/kreáló lebenye, az univerzum energiaállandója bármennyire is hasznosnak tűnő tudás, mégis csak "korlátozott betekintést enged". Ez alatt értem azt, hogy bármennyire is tisztában vagy a fent említett dolgokkal és ehhez mérten tekintesz a világodra a vallásnak ezen fizikai-biológia vonatkozásai, harmad-negyedrangú kérdések. Elsődleges problémáit, mellyel működését-értelmét megérthetjük, csak filozófiai, társadalomelméleti és teológiai módszerekkel vizsgálhatjuk (bölcseleti és társadalom tudományokkal).

Következtetésed abból a téves feltevésből indul ki, hogy az empirikusan értelmezhető aspektusai a vallásnak önigazolásként szolgálnak az adott vallás hívőinek. Én ezt a szemléletet nevezem bigottságnak és a vallásosság szerintem pont a megtapasztalhatón túl kezdődik.

@dernarmot:

Szerintem a vallás az esetek kimagasló többségében, azaz a világ vallásos emberi százmillióinak esetében pont nem erről szól. Pont arról, amit ma már a tudománnyal ki tudtunk vizsgálni. Te egy nagyon kis számú értelmiségi teoretikus, teológus, és elméleti filozófus ember vallását és vallásosságát véded, de ezt Dawkins sem vitatja, nem ők okozzák vallásosságukkal a világ bajait, hanem a százmilliók.

Szerintem válaszod részben elhajlás az én válaszom elől. A megtapasztalhatón túli mára már megtapasztalhatóvá vált a tudomány segítségével. Egyre inkább úgy tűnik, hogy nincs semmi misztikum, csak törvények és mechanizmusok, amiket legfeljebb még nem értünk, vagy még nem vizsgáltunk. Az, hogy nem tudjuk teljesen pontosan, hogy hogy működik például a bolygónk (mint pulzáló élőlény, azaz Gaia), még nem jelenti azt, hogy megmaradt volna misztikusnak. Már nem az, már tudjuk, hogy természeti törvények bonyolult szövedéke, a fajokkal és az élőlények sajátidejűségével (niche).
Tehát, ahogy, hogy nem tudjuk még pontosan, mi is a megtapasztalhatón túli, nem jelenti azt, hogy az eddig kiderítettek ne lennének alkalmasak arra, hogy kijelentsük, Isten az agyban van, sehol máshol.

@dernarmot:

Pár perc gondolkodás után, ha jól értem, te odafele következtetsz: "ha százmilliók hisznek, akkor ott több van mint amit a tudomány ki tud deríteni"

Én pedig visszafele következtetek: "te jó ég, itt százmilliók nem tudják, hol tart a tudomány"

A hit nem jó semmire, globális környezeti válság megoldására meg pláne nem.

Van egy hit, ami nem vallásos hit: ezt úgy hívják, hogy elmerülés a munkában, az adott ügyben. Csíkszentmihályi Mihály a tudója ennek, ő nevezte el Flow élmények ezt. Ez az alkotói elmerülés egy munkában. Nem kell vallásosság, minden amire az ember képes vallás nélkül is értelmet nyer és vallás nélkül is hasznos.

@Pacsker:
mivel teljesen más a vallásosság felfogásunk nem érdemes további vitákba bonyolódni. a válaszod végét viszont abszolút nemértem. egyfelől persze hogy az agyban van, mint minden ami a világod értelmezéséhez szükséges. de szerintem rossz a kérdésfelvetés. nem az a lényeg hogy hol van (vagy hogy van e egyáltalán), hanem hogy miért van és mire jó? ezeket a kérdéseket pedig teljesen értelmetlen az empirikus megközelítéssel vizsgálni..

pont ez a rettenetes bajom dawkinssal, hogy fogalmazási modorából világosan kitűnik, hogy azt hiszi érti amiről beszél, miközben olyan témákban von le konzekvenciákat, amikben totálisan inkompetens. nem magáról a dologról beszél, hanem a látható részeiről...

@Pacsker:

közben jött egy újabb megjegyzés.
szóval itt nem számokról van szó, mivel magáról a monoteizmusról vitatkozunk aminek vannak 200 fős és mint írtad több száz milliós vallásai egyaránt.

eleve a vallásosság fogalmát kéne tisztázni egy ilyen vitában. én nem értek egyet azon állításaiddal miszerint:
"A hit nem jó semmire, globális környezeti válság megoldására meg pláne nem"
"százmilliók nem tudják, hol tart a tudomány"

a vallásos meggyőződés és a tudományos kompetencia közé párhuzamot vonni szerintem erős diszkrimináció, illetve óriási általánosítás.

a munka mint vallás és a fennálló világrend közötti kritikai meglátásaimat pedig most nem fejteném ki.

@dernarmot:

Nekem is ezt jelenti a vallásosság, hogy "amiben megnyilvánul".
Hogy miért van a vallásosság és a hit? Szükségünk volt az evolúció során erre a fenotípusos tulajdonságra az életben maradáshoz, melynek a genotípusos megjelenése az agyban keresendő. Ezért van és erre jó: életért van és az életben maradásért jó.

nekem nagyon nem az. és az életben maradásnak sincs ehhez köze szerintem.
tekintve hogy külön univerzumban mozgunk és a végtelenségig folytathatnánk az okfejtéseket és a vitát, így célszerűnek tartom lezárni.
köszönöm a kérdés megítélésének ezen alternatíváját és hogy meglátásaiddal gazdagítottad az értelmezési lehetőségeim.

Érdekes volt olvasni a vitátok. Jó lenne sok nyilvános vita is ebben a témakörben. Kíváncsi lennék érvekre is például @dernarmot: részéről (nyilván provokálok)mert azt érzem az hogy "külön univerzumban mozgunk", "nem értek egyet azon állításaiddal", "teljesen más a vallásosság felfogásunk nem érdemes további vitákba bonyolódni", "pont ez a rettenetes bajom dawkinssal, hogy fogalmazási modorából világosan kitűnik, hogy azt hiszi érti amiről beszél, miközben olyan témákban von le konzekvenciákat, amikben totálisan inkompetens. nem magáról a dologról beszél, hanem a látható részeiről..." szóval értem hogy nem értesz egyet, de melyek az érveid? Te mit gondolsz? Azon kívül hogy mást, nem azt, egészen mást stb. Őszintén érdekelne. A blog gazdának pedig ajánlom figyelmébe egy-egy nyilvános vita megtartását ilyen valóban érdekes témákban, ha van erre energia, szándék stb.

@Legelő Őse: Köszönöm reakciód!