Ünnepelni a halált
Elhunyt Norman Borlaug, a zöld forradalom atyja
"95 éves korában elhunyt Norman Borlaug agronómus, a zöld forradalom mozgalmának atyja, aki 1970-ben Nobel békedíjat kapott a nagyhozamú gabonafélék kifejlesztéséért, ami enyhítette a harmadik világ élelmiszergondjait. A zöld forradalom a szakértők szerint milliókat mentett meg az éhhaláltól azzal, hogy a betegségeknek ellenálló, magas terméshozamú gabonával helyettesítette a hagyományos fajtákat. Borlaug, a texasi A&M Egyetem professzora a Nobel-békedíjon kívül megkapta még az Egyesült államok Kongresszusi Aranyérmét 2007-ben. Gabonakísérleteket 1944-től folytatott, a magashozamú, ellenálló fajta kifejlesztése végül húsz év kutatómunkája után sikerült." - Forrás
Nem állítom, hogy teljesen alaptalan és értelmetlen már az idézett hír első mondata, de ennyi kuszaságot leközölni mégis fura.
A zöld forradalom alatt érti az olvasó az agrárium előretörését, de mai kontextusban mást kellett volna használni, mert még a végén valaki összekeveri az abban az időben kibontakozó másik zöld forradalommal, vagy egy még azt megelőzővel is. Nagy hozamú gabonafélék kifejlesztésért díjat adni azért nem szép húzás, mert nem csak a kutatást végző világnézetének helyességét kérdőjelezi meg, hanem az odaítélő bizottság felelősségét is. Persze ezt innen a jövőből írom a múltba, tehát érvelésem eleve inkább csak utólagos bírálatnak (oké: legyen "észosztás") tudható be.
Ugyanis az a bajom, hogy mostanra már biztosan tudjuk: nem csökkentette a harmadik világ élelmiszergondjait. Szent isten, mit beszél ez a hülye kis zöld abortuszszökevény...
Hát ilyeneket:
"Alaptétel: A növekvő népesség és/vagy fogyasztás növekvő erőforrás-felhasználást kíván, mely gerjeszti a népességnövekedést. Ebben a visszacsatolásban áll a lényeg. A felhasználás és a népesség is nő, ugyanakkor a bolygó véges, ráadásul két súlyos nehézség (ebből következően) most egyszerre lép fel" (Hetesi-féle jelentés)" - ffek.hu
Meg ilyeneket:
A korlátozott vetélkedés törvénye
Az ökológia egyik alaptétele, hogy ha egy területen egy populáció táplálékkészlete növekszik, akkor növekszik a populáció is, és ahogy a populáció novekszik, úgy csökken a táplálékkészlet. És ahogy a táplálékkészlet csökken, a populáció is zsugorodik. Izmael rámuat arra, hogy ha az életközösségben csupán egyetlen faj kivonja magát a korlátozott vetélkedés törvénye (más szóval: a békefenntartó törvény) alól, az az egész életközösségre visszahat. Az adott faj ugyanis ebben az esetben nem törődik bele abba, hogy neki most épp zsugorodnia kéne, hanem kiirtja a vetélytársait, ill. azokat a fajokat, amelyek nem segítik elő a saját táplálékául szolgáló faj táplálását. Ennek a folyamatnak egyik leglátványosabb következménye a változatosság csökkenése lesz, márpedig épp a változatosság az, amely az életközösség túlélési lehetőségét biztosítja.
Izmael Peter Farb ökológiai törvényét idézi: „A termelés fokozása egy megnövekedett népesség élelmezése érdekében a népesség további növekedéséhez vezet.” [3] Izmael rámutat: ha egy éhező ország éhezését nem a születésszabályozás bevezetésével igyekeznek megoldani, hanem úgy, hogy a területre kívülről visznek be élelmiszert, annak hatása a fenti törvény értelmében egyedül a népesség (s ezzel együtt az éhezés) további növekedése lesz. Annak, hogy az Elvevők úgy gondolják, rájuk nem vonatkozik a békefenntartó törvény, ugyanannyi a jelentősége a tényleges eredmény szempontjából, mint amikor a repülésre alkalmatlan gép pilótája azt gondolta, hogy rá nem vonatkozik a gravitáció törvénye. A tényleges eredmény a demográfiai robbanás, a tartós és növekvő éhínség, a fajok pusztulása. - Wikipédia az Izmael című ökológiai (tudományos, nem fantasztikus) regényről
Nos, mindezek után szerintem beláthatjuk, hogy táplálni a szegénységet egy igen furcsa önmaga farkába harapó kígyó esetét hozza csupán létre, semmi mást.
Nos az Izmael 92-ben íródott, az FFEK is nemrégóta tevékenykedik, de bírnak olyan jelentős mondanivalóval, amivel kicsit jobban - egy igen érdekes de igaz állápontból vehetjük szemügyre ember és "planétája" (idézőjel, mert nem az övé, de mégis csak rajta él és uralja) kapcsolatát.
Ideje elgondolkodnunk egy olyan etikán, ami elmagyarázná, hogy mi is csak egy faj vagyunk a bioszféra vékonyka rétegében, és nem szaporodhatunk korlátlanul, különben globális szinten úgy viselkedünk, mint egy rakás öltönyös majom, agyatlan rénszarvascsorda egy szigeten, ahol el fog fogyni a résnszarvaszúzmó de továbbra is szaporodnak (persze hiszen nincs öntudatuk, bezzeg a teremtés koronájának...), a bolygó rákfenéje vagy, mint tömeges öngyilkosságot elkövető hörcsögszerű állatok.
És ideje elgondolkodni az újságírás és hírközlés ökológiai jártasságán is. Már nem az agrárökonómia tervgazdaságainak dicsőítő korszakát éljük, és már bőven túl van a tudásunk a fenntartható-fejlődés (ami mellesleg egy illúzió - itt az első pár percben kideül miért) üres fogalmának csupán politikai kommunikációban való felhasználásán is!
Ökológiailag korrekt híreket a médiába!
Tetszik
0
Tetszett? Oszd meg!
A bejegyzés trackback címe:
https://greenr.blog.hu/api/trackback/id/tr561381581
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
dernarmot 2009.09.15. 02:06:33
hát akkor dögölj éhen te.
amíg egy középosztálybeli európai családban nevelkedve, egy anyutól kapott gépen írogat valaki az éhezésről az nekem hiteltelen. Főleg ha olyan dolgokat, amiket egy hajszál választ el az eugenikától.
A legtöbben látják hogy süllyed a hajó, de emberségüket megtartva nem kilökdösik a mentőcsónakból a gyengébbeket, hanem próbálják élhetővé tenni a maradék időt.
Ezen írás ideológiája alapján te kínkeservesen harcolsz (bizony,morálisan megkérdőjelezhető eszközökkel) hogy bent maradhass a mentőcsónakban. A gabonát kifejlesztő úriember pedig letett valamit az asztalra, ami kiszolgáltatottságunkat csökkenti. Hogy az analógiát tovább fűzzem, a jeges vízbe bedobott pár mentőmellényt, hogy legalább a remény meglegyen.
Az írás azon momentumával, hogy jobban átgondolva kéne híreket közölni, teljesen egyet értek. A zöld híreket furcsán felemásan tálalja a mainstream média.
amíg egy középosztálybeli európai családban nevelkedve, egy anyutól kapott gépen írogat valaki az éhezésről az nekem hiteltelen. Főleg ha olyan dolgokat, amiket egy hajszál választ el az eugenikától.
A legtöbben látják hogy süllyed a hajó, de emberségüket megtartva nem kilökdösik a mentőcsónakból a gyengébbeket, hanem próbálják élhetővé tenni a maradék időt.
Ezen írás ideológiája alapján te kínkeservesen harcolsz (bizony,morálisan megkérdőjelezhető eszközökkel) hogy bent maradhass a mentőcsónakban. A gabonát kifejlesztő úriember pedig letett valamit az asztalra, ami kiszolgáltatottságunkat csökkenti. Hogy az analógiát tovább fűzzem, a jeges vízbe bedobott pár mentőmellényt, hogy legalább a remény meglegyen.
Az írás azon momentumával, hogy jobban átgondolva kéne híreket közölni, teljesen egyet értek. A zöld híreket furcsán felemásan tálalja a mainstream média.
PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.15. 22:29:26
@dernarmot:
Hát még ha csak szociáldarwinizmussal vádolnál (mondjuk azzal is teljesen alaptalanul, mert nincs itt szó semmilyen "tényezőről" vagy "fajról"!), de eugenikát kiáltani...
Náci-kártyát kijátszani egy olyan dolognál, ahol szó sincs róla csupán nemtudásod jeleníti meg, nem értetted meg miről van szó.
Próbálják élhetővé tenni a maradék időt?
Micsoda elavult gondolkodásmód ez. A keresztényekre is jellemző: itt még zabáljuk tele magunkat, aztán ha meghalunk, kit érdekel ki és mi jön utánunk.
Azt bizonyítottam ökológiai törvényekkel és fennmaradási alaptörvényszerűségekkel, hogy ha megoldást keresünk (és emberünk talált), akkor azzal pont a további éhezésbe és nyomorba taszítjuk őket. Nem élhetővé tette a maradék időt, hanem fenntartotta és tovább növelte a nyomort! Vili? Ez törvényszerűen így van. De ezt hozzászólásodban nem is próbáltad cáfolni, csak lejáratni gondolkodásmódom, aminek semmi köze ahhoz, hogy épp fehér bőrűként mondom ezt egy európai számítógép mögül, vagy (ökológiát tanult) fekete bőrűként Afrikából, mert ugye nem ez teszi hitelessé a dolgokat?!
Nézzük-, kövessük végig a két elgondolás közti különbséget. Ha úgy gondolod, táplálni kell minden éhes szájat, akkor azzal tovább rombolod az elkövetkezendő generációk életfeltételeit, a kimerült és véges kapacitású Föld ugyanis nem fogja bírni. Ha viszont elfogadjuk és belátjuk végre, hogy mi is csak egy faj vagyunk a Föld ökoszisztémájából, aminek véges az egyedszáma (mivel véges a Föld eltartó képessége is), csak akkor mented meg az összeomlástól ezzel a teljes populációt!
Olyan ez mintha öntudatot adhatnál a rénszarvaszuzmóval teli szigeten élő rénszarvasoknak. Rájönnének, csak akkor maradhatnak fenn a legtovább ha olyan mértékben szaporodnak csak, amilyen gyorsasággal a zuzmó újranő. De mit pofázok itt én, globális szinten agyatlan rénszarvascsorda módjára viselkedünk, nem intelligens múltból tanuló és jövő idővel foglalkozó individuumokként.
Ja, a magas hozamú gabonát ugye nem gondolod, hogy nem illeti még több víz, az a talajból nem vesz ki még több tápanyagot, stb. Nem megoldás, sőt súlyosbítja a szegény országok amúgy is ramaty állapotban lévő (pl. értsd agyon DDT-zett) mezőgazdasági talajainak létét.
Más most nem jut eszembe. Remélem azért sikerült elmagyaráznom dolgokat. Az ökológia még sokaknak rosszul fog esni, nem könnyű lenyelni. Érvelésed, miszerint könnyű nekem innen a karosszékből, onnantól kezdve nem igaz (és itt látszik, hogy nem értetted meg ezt a törvényt), hogy a törvény rám is és rád is érvényes, nem csak a harmadik világra, mindenkire. A harmadik világ csak egy épp a legjobb szemléltető példája a törvény működésének. De ugyanúgy nem kéne táplálni az Idiocracy által bemutatott tömegeket, és engem se. De mint mondani szoktam, mindenki a saját sajtját készítse el, lásd a galgahévízi Galga-farm.
Hát még ha csak szociáldarwinizmussal vádolnál (mondjuk azzal is teljesen alaptalanul, mert nincs itt szó semmilyen "tényezőről" vagy "fajról"!), de eugenikát kiáltani...
Náci-kártyát kijátszani egy olyan dolognál, ahol szó sincs róla csupán nemtudásod jeleníti meg, nem értetted meg miről van szó.
Próbálják élhetővé tenni a maradék időt?
Micsoda elavult gondolkodásmód ez. A keresztényekre is jellemző: itt még zabáljuk tele magunkat, aztán ha meghalunk, kit érdekel ki és mi jön utánunk.
Azt bizonyítottam ökológiai törvényekkel és fennmaradási alaptörvényszerűségekkel, hogy ha megoldást keresünk (és emberünk talált), akkor azzal pont a további éhezésbe és nyomorba taszítjuk őket. Nem élhetővé tette a maradék időt, hanem fenntartotta és tovább növelte a nyomort! Vili? Ez törvényszerűen így van. De ezt hozzászólásodban nem is próbáltad cáfolni, csak lejáratni gondolkodásmódom, aminek semmi köze ahhoz, hogy épp fehér bőrűként mondom ezt egy európai számítógép mögül, vagy (ökológiát tanult) fekete bőrűként Afrikából, mert ugye nem ez teszi hitelessé a dolgokat?!
Nézzük-, kövessük végig a két elgondolás közti különbséget. Ha úgy gondolod, táplálni kell minden éhes szájat, akkor azzal tovább rombolod az elkövetkezendő generációk életfeltételeit, a kimerült és véges kapacitású Föld ugyanis nem fogja bírni. Ha viszont elfogadjuk és belátjuk végre, hogy mi is csak egy faj vagyunk a Föld ökoszisztémájából, aminek véges az egyedszáma (mivel véges a Föld eltartó képessége is), csak akkor mented meg az összeomlástól ezzel a teljes populációt!
Olyan ez mintha öntudatot adhatnál a rénszarvaszuzmóval teli szigeten élő rénszarvasoknak. Rájönnének, csak akkor maradhatnak fenn a legtovább ha olyan mértékben szaporodnak csak, amilyen gyorsasággal a zuzmó újranő. De mit pofázok itt én, globális szinten agyatlan rénszarvascsorda módjára viselkedünk, nem intelligens múltból tanuló és jövő idővel foglalkozó individuumokként.
Ja, a magas hozamú gabonát ugye nem gondolod, hogy nem illeti még több víz, az a talajból nem vesz ki még több tápanyagot, stb. Nem megoldás, sőt súlyosbítja a szegény országok amúgy is ramaty állapotban lévő (pl. értsd agyon DDT-zett) mezőgazdasági talajainak létét.
Más most nem jut eszembe. Remélem azért sikerült elmagyaráznom dolgokat. Az ökológia még sokaknak rosszul fog esni, nem könnyű lenyelni. Érvelésed, miszerint könnyű nekem innen a karosszékből, onnantól kezdve nem igaz (és itt látszik, hogy nem értetted meg ezt a törvényt), hogy a törvény rám is és rád is érvényes, nem csak a harmadik világra, mindenkire. A harmadik világ csak egy épp a legjobb szemléltető példája a törvény működésének. De ugyanúgy nem kéne táplálni az Idiocracy által bemutatott tömegeket, és engem se. De mint mondani szoktam, mindenki a saját sajtját készítse el, lásd a galgahévízi Galga-farm.
Mátyás 2009.09.16. 01:20:29
(Sajnos teljesen értem/értettem a komment írásakor is miről van szó. Az éhes száj betömése még több éhesszájat szűl, világos. ennek felfogásával nem volt gondom. Sőt a komment megírásakor egy kb ilyen felépítésű válaszra számítottam. Úgy látszik te nem értetted meg teljesen intésem lényegét.)
Arra akartam felhívni a figyelmed, hogy lassan felkéne ismerned a fentatható ökoszisztéma iránti lojalitásod határait. Az elöző bejegyzésem azt sugalmazta, hogy ez a határ az emberségesség vonala. Ez azt jelenti, hogy bármennyire is természetrombolóan hangzik, de az emberi élet szentsége minden világi dolog felett áll.
Ez alatt azt értem, hogy inkább élnék (és nevelném leendő gyerekeim, unokáim) egy pusztuló, nyersanyagok és fauna nélkül haldokló világban, mint egy olyan zöld autokráciában, ahol bármikor életemet (vagy gyerekem, unokám életét) vehetik, egy ideológia miatt ( mint írtad, rám is érvényes). Sajnos az általad felvázolt kép egy ilyen utópiába mutatja az utat.
A világtörténelemben minden nagy tömeggyilkosságot, egy magasabb jó érdekében követtek el. Ezzel nem azt mondom, hogy ne tegyünk semmit a környezetünkért, csak hogy az emberségünket tartsuk azért meg.
Náci kártya: aljas dolog volt kihasználni, tekintve, hogy csak céloztam rá, hogy közel áll hozzá. Ami például a wikipediás szócikket elolvasva értehtővé és nyilvánvalóvá teszi adott kontextusban való létjogosultságát. Tekintve hogy az emberi életet (mint fentebb is írtam) -egy jobb világ reményében- céljaidnak alárendelhetőnek veszed.
Őszinte jótanács: itt gondold végig mennyire fontos az ökoszisztéma egyben tartásának utópiája és mik a határai az elkötelezetségednek (mi az amit még feláldozol érte, mi az amit már nem)!
Arra akartam felhívni a figyelmed, hogy lassan felkéne ismerned a fentatható ökoszisztéma iránti lojalitásod határait. Az elöző bejegyzésem azt sugalmazta, hogy ez a határ az emberségesség vonala. Ez azt jelenti, hogy bármennyire is természetrombolóan hangzik, de az emberi élet szentsége minden világi dolog felett áll.
Ez alatt azt értem, hogy inkább élnék (és nevelném leendő gyerekeim, unokáim) egy pusztuló, nyersanyagok és fauna nélkül haldokló világban, mint egy olyan zöld autokráciában, ahol bármikor életemet (vagy gyerekem, unokám életét) vehetik, egy ideológia miatt ( mint írtad, rám is érvényes). Sajnos az általad felvázolt kép egy ilyen utópiába mutatja az utat.
A világtörténelemben minden nagy tömeggyilkosságot, egy magasabb jó érdekében követtek el. Ezzel nem azt mondom, hogy ne tegyünk semmit a környezetünkért, csak hogy az emberségünket tartsuk azért meg.
Náci kártya: aljas dolog volt kihasználni, tekintve, hogy csak céloztam rá, hogy közel áll hozzá. Ami például a wikipediás szócikket elolvasva értehtővé és nyilvánvalóvá teszi adott kontextusban való létjogosultságát. Tekintve hogy az emberi életet (mint fentebb is írtam) -egy jobb világ reményében- céljaidnak alárendelhetőnek veszed.
Őszinte jótanács: itt gondold végig mennyire fontos az ökoszisztéma egyben tartásának utópiája és mik a határai az elkötelezetségednek (mi az amit még feláldozol érte, mi az amit már nem)!
Mátyás 2009.09.16. 01:56:49
még egyszer visszaolvasva a kommented a következők fogalmazódtak még meg bennem:
ha ezt tényleg így gondolod kérlek szólj akkor édesanyádnak , hogy azonnali jellegel fügessze fel az etetésed, ruházásod és minden jellegű járulékos támogatásodat, mert te a saját lábadon akarsz megállni. Amennyiben ezt nem teszed meg, arra kérlek vesd össze absztrakt világod a valósággal és próbáld meg a kettős mércéd két oldalát aszerint közelebb csúsztatni egymáshoz.
ha ezt tényleg így gondolod kérlek szólj akkor édesanyádnak , hogy azonnali jellegel fügessze fel az etetésed, ruházásod és minden jellegű járulékos támogatásodat, mert te a saját lábadon akarsz megállni. Amennyiben ezt nem teszed meg, arra kérlek vesd össze absztrakt világod a valósággal és próbáld meg a kettős mércéd két oldalát aszerint közelebb csúsztatni egymáshoz.
PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.16. 10:25:01
@Mátyás:
Mátyás 2009.09.16. 01:20:29
Nem áll minden világi dolog fölött. Ezt minden humánökológus tudja. Ezt a posztomat, nem ilyen megfogalmazásban de mindegyikük vállalni tudná.
Használsz óvszert, és fogamzásgátlót? Hopp, máris nem olyan szent az az élet. Az élet szentségét George Carlin neked 5 perc alatt úgy kifigurázza, hogy farkad behúzva mész vissza kuckódba és gondolkodsz el azon, mi az isten, és mik vagyunk mi emberek, mert nem szentek! www.youtube.com/watch?v=AvF1Q3UidWM
Iszonyat hülye vagy ha tényleg nem látsz különbséget az ökológia és egy rakás elmeháborodott diktátor között.
Anyukám és én közötti viszonyt hagyd ki ebből. Igyekvésem az életben nincs jogod itt és így felülbírálni.
Szerintem neked kéne elgondolkodnod azon, hogy tovább véded e ezt a poshadt rendszert. Mert már megint nem az egészet látod. Inkább nevelnéd a gyereked? Na állj! NEM LESZ GYEREKED! Tudod te mennyivel csökken a spermiumszámod naponta a ételtől, italtól, levegőtől, sugárzástól, kemikáliáktól, DNS rendellenességektől, stb. ? A gyereked ha meg is fogantatik és meg is születik...
Látsz te mai kisbabákat? Hogy milyen alapvető elváltozásaik vannak?
Mindezzel azt akarom mondani, hogy vagy kihalunk a saját magunk által okozott bajok miatt (tudod a természetet megalkotó "isten" már csak ilyen, szeret becsempészni törvényszerűségeket az Élet védelmében, ha egy fajnak difi van az agyával vagy testével az kihal), vagy felfogjuk, hogy nem élhetünk így és ennyien.
Ez egy ilyen vagy vagy játék. Úgy látom (remélem nem sarkítok nagyot), hogy te a "hadd tologáljam >még egy darabig< a gyerekem a kipufogógázok mocskának magasságában"-ra szavazol. Én meg arra, hogy "vagy megdöglünk mindahányan, vagy csak sokkal kevesebben tudunk élni"-re.
Nem az ideológia érvényes rád is, hanem ez a törvényszerűség. Ez nem ökoutópisztikus diktatúra, hanem egy leírt folyamat. Hahó. Logisztikus S görbe? Minden populációdinamikának az alapja? Hmm?
Mondom én, hogy hörcsögök vagytok.
Ja és már megint nem a leírt és beidézett törvényszerűséget akartad cáfolni. Azt még egy fizetett áltudományos csapat se merné/tudná.
Meglátjuk kinek lesz igaza. Vagy a Living Planet Report 2008 amit pont te küldtél nekem már nem rémlik? Nem tud ennyi ember élni a Földön. A szaporodást vissza kell fogni. Mi ezen a kurvára meglepő? Vitatkozol a Zöld ombudsmanunk álláspontjával?
Mátyás 2009.09.16. 01:20:29
Nem áll minden világi dolog fölött. Ezt minden humánökológus tudja. Ezt a posztomat, nem ilyen megfogalmazásban de mindegyikük vállalni tudná.
Használsz óvszert, és fogamzásgátlót? Hopp, máris nem olyan szent az az élet. Az élet szentségét George Carlin neked 5 perc alatt úgy kifigurázza, hogy farkad behúzva mész vissza kuckódba és gondolkodsz el azon, mi az isten, és mik vagyunk mi emberek, mert nem szentek! www.youtube.com/watch?v=AvF1Q3UidWM
Iszonyat hülye vagy ha tényleg nem látsz különbséget az ökológia és egy rakás elmeháborodott diktátor között.
Anyukám és én közötti viszonyt hagyd ki ebből. Igyekvésem az életben nincs jogod itt és így felülbírálni.
Szerintem neked kéne elgondolkodnod azon, hogy tovább véded e ezt a poshadt rendszert. Mert már megint nem az egészet látod. Inkább nevelnéd a gyereked? Na állj! NEM LESZ GYEREKED! Tudod te mennyivel csökken a spermiumszámod naponta a ételtől, italtól, levegőtől, sugárzástól, kemikáliáktól, DNS rendellenességektől, stb. ? A gyereked ha meg is fogantatik és meg is születik...
Látsz te mai kisbabákat? Hogy milyen alapvető elváltozásaik vannak?
Mindezzel azt akarom mondani, hogy vagy kihalunk a saját magunk által okozott bajok miatt (tudod a természetet megalkotó "isten" már csak ilyen, szeret becsempészni törvényszerűségeket az Élet védelmében, ha egy fajnak difi van az agyával vagy testével az kihal), vagy felfogjuk, hogy nem élhetünk így és ennyien.
Ez egy ilyen vagy vagy játék. Úgy látom (remélem nem sarkítok nagyot), hogy te a "hadd tologáljam >még egy darabig< a gyerekem a kipufogógázok mocskának magasságában"-ra szavazol. Én meg arra, hogy "vagy megdöglünk mindahányan, vagy csak sokkal kevesebben tudunk élni"-re.
Nem az ideológia érvényes rád is, hanem ez a törvényszerűség. Ez nem ökoutópisztikus diktatúra, hanem egy leírt folyamat. Hahó. Logisztikus S görbe? Minden populációdinamikának az alapja? Hmm?
Mondom én, hogy hörcsögök vagytok.
Ja és már megint nem a leírt és beidézett törvényszerűséget akartad cáfolni. Azt még egy fizetett áltudományos csapat se merné/tudná.
Meglátjuk kinek lesz igaza. Vagy a Living Planet Report 2008 amit pont te küldtél nekem már nem rémlik? Nem tud ennyi ember élni a Földön. A szaporodást vissza kell fogni. Mi ezen a kurvára meglepő? Vitatkozol a Zöld ombudsmanunk álláspontjával?
Mátyás 2009.09.16. 10:59:05
Alapvetően az öntudattal rendelkező emberi élet tiszteletét "hirdetem" és azt hogy semmilyen ideológia nem állhat efölött.
Nyilván én is szeretnék egy olyan világban élni, ahol a sivatagi tükrös naperőművek által generált áramból megy a préselt szemétből készült autóm. A minél tudatosabb odafigyelést a környezetre magam is teszem és hirdetem.
De a ZÖLD vagy fenntartható gondolkodásnak van egy határa.
Ez pedig a humánum,mint írtam, az egyén tisztelete: nemtől, kortól, vallástól és földrajzi helyzettől függetlenül. Amennyiben ezt nem tudod belátni, két radikálisan külön értékrendű univerzumban mozgunk. Én az embert védem, te az élettelen környezetét. Nem kell újból leírnod, tudom hogy egyik nincs meg a másik nélkül. Magyarul mind két út rögösségével tisztában vagyok és ennek tudtában állítom bizton, hogy inkább egy olyanban élnék ahol túlnépesedés van, és a technokrácia szűlte nyersanyaghiány, semmint egy olyanban, ahol otthagynának (engem vagy a gyerekem vagy bármelyik szerettem, esetleg barátom) az útszélén, mert a fennmaradás érdekében a hibásoknak pusztulni kell.
A szponzorációról csak annyit, hogy mint írtam, ez a kettős mérce, avagy bort iszol és vizet prédikálsz.
Többször leírod, hogy adott szabályok vonatkoznak rád is, utána meg arra kérsz hagyjam figyelmen kívül hogy alig van valami amit magadtól értél el (amire ugye a kedves 3. világbeli kollégákat próbálnád sarkalni).
Ebből logikusan az az abszurd helyzet áll elő, hogy azért mert neked a kulturális és az örökölt gazdasági tőkéd nagyobb, több jogod lenne az életre ( lsd.: Bordieu: A társadalmi egyenlotlenségek újratermelodése).
Teljesen világosan értem a zöld gondolkodást az egész poszt mögött, de ilyet felelősségteljes emberként nem mondhatsz. Nincs jogod földrajzi alapon ítélkezni (illetve ha magadat is beleírod a játékba önigazolás kép, akkor nézz körbe, hogy mi az amit magad teremtettél elő, és mi az amit a földrajzi és kulturális elhelyezkedésed, illetve a családi háttered adott.
Nagyon jó a blog, mert tényleg figyelemfelkeltő kritikák és karikatúrák, meg sokkoló videók vannak rajta, amik az olvasóit egy élhetőbb világ felé terelik, de arra kérlek a saját érdekedben is, hogy az öntudattal rendelkező emberi lények jogát az élethez ne vond kétségbe semmilyen alapon. És néha a fenntarthatóságon kívül próbáld a leírtak relációját a társadalomtudományok és a politika diszciplínájában is vizsgálni.
Nyilván én is szeretnék egy olyan világban élni, ahol a sivatagi tükrös naperőművek által generált áramból megy a préselt szemétből készült autóm. A minél tudatosabb odafigyelést a környezetre magam is teszem és hirdetem.
De a ZÖLD vagy fenntartható gondolkodásnak van egy határa.
Ez pedig a humánum,mint írtam, az egyén tisztelete: nemtől, kortól, vallástól és földrajzi helyzettől függetlenül. Amennyiben ezt nem tudod belátni, két radikálisan külön értékrendű univerzumban mozgunk. Én az embert védem, te az élettelen környezetét. Nem kell újból leírnod, tudom hogy egyik nincs meg a másik nélkül. Magyarul mind két út rögösségével tisztában vagyok és ennek tudtában állítom bizton, hogy inkább egy olyanban élnék ahol túlnépesedés van, és a technokrácia szűlte nyersanyaghiány, semmint egy olyanban, ahol otthagynának (engem vagy a gyerekem vagy bármelyik szerettem, esetleg barátom) az útszélén, mert a fennmaradás érdekében a hibásoknak pusztulni kell.
A szponzorációról csak annyit, hogy mint írtam, ez a kettős mérce, avagy bort iszol és vizet prédikálsz.
Többször leírod, hogy adott szabályok vonatkoznak rád is, utána meg arra kérsz hagyjam figyelmen kívül hogy alig van valami amit magadtól értél el (amire ugye a kedves 3. világbeli kollégákat próbálnád sarkalni).
Ebből logikusan az az abszurd helyzet áll elő, hogy azért mert neked a kulturális és az örökölt gazdasági tőkéd nagyobb, több jogod lenne az életre ( lsd.: Bordieu: A társadalmi egyenlotlenségek újratermelodése).
Teljesen világosan értem a zöld gondolkodást az egész poszt mögött, de ilyet felelősségteljes emberként nem mondhatsz. Nincs jogod földrajzi alapon ítélkezni (illetve ha magadat is beleírod a játékba önigazolás kép, akkor nézz körbe, hogy mi az amit magad teremtettél elő, és mi az amit a földrajzi és kulturális elhelyezkedésed, illetve a családi háttered adott.
Nagyon jó a blog, mert tényleg figyelemfelkeltő kritikák és karikatúrák, meg sokkoló videók vannak rajta, amik az olvasóit egy élhetőbb világ felé terelik, de arra kérlek a saját érdekedben is, hogy az öntudattal rendelkező emberi lények jogát az élethez ne vond kétségbe semmilyen alapon. És néha a fenntarthatóságon kívül próbáld a leírtak relációját a társadalomtudományok és a politika diszciplínájában is vizsgálni.
Sztefanó 2009.09.16. 17:19:18
Kedves Mátyás ezt írod: "inkább egy olyanban élnék ahol túlnépesedés van...". Hmmm, ezer bocsánat, nem vetted volna észre, hogy már most is egy túlnépesedett világban élünk, ergo nem kell senkinek választania, mert nincs is lehetöség mást választani. Az általad vázolt alternatíva miszerint "semmint egy olyanban, ahol otthagynának (engem vagy a gyerekem vagy bármelyik szerettem, esetleg barátom) az útszélén, mert a fennmaradás érdekében a hibásoknak pusztulni kell" -> számomra értelmetlen és hibás logika avagy inkább hiányos ismeretek eredménye. Legkésöbb amerika öslakói, pl. az irokéz nép történetéböl tudjuk, hogy ök nem szaporotdtak túl és ezen túlmenöen sem hagytak senkit az útszélen, söt magától értetödö volt a gyengék és elesettek megsegítése. Mint kiderült az irokéz szövetség már akkor megvalósította a mindeki egyért egy mindekiért elvét, amikor mi fehérek még javában bunkóztuk egymást. Ez az európai bevándorlóknak annyira nem teszett, hogy majdnem teljesen kiirtották öket. Ezt sajnos nem tanítják az iskolában, de utána lehet nézni.
Tisztelettel és bocsánattal a beszólásért.
Sztefanó
Tisztelettel és bocsánattal a beszólásért.
Sztefanó
PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.16. 17:43:16
@Sztefanó:
Köszönöm Sztefánó!
Kedves Mátyás barátunk kinevette az Izmaelt és visszaadta. Nem hiába nem érti, abban a könyvben van ilyen tudás például, mint amit Sztefanó elmagyarázott.
Mátyás összekeveri a tudatos kiirtást (nácik) az ökológiai tudatossággal (amiről tévesen gondolja hogy kipécézve az embereket majd megmondja ki éljen és haljon).
Köszönöm Sztefanó!
Köszönöm Sztefánó!
Kedves Mátyás barátunk kinevette az Izmaelt és visszaadta. Nem hiába nem érti, abban a könyvben van ilyen tudás például, mint amit Sztefanó elmagyarázott.
Mátyás összekeveri a tudatos kiirtást (nácik) az ökológiai tudatossággal (amiről tévesen gondolja hogy kipécézve az embereket majd megmondja ki éljen és haljon).
Köszönöm Sztefanó!
Martagon 2009.09.16. 18:20:31
@Mátyás:
"Én az embert védem, te az élettelen környezetét." Élettelen környezetét????? Mátyás, ezt már én sem hagyhatom szó nélkül! Ha a környezetünk élettelen volna, sem mi, sem más nem élne a bolygón. A Föld teremtményei vagyunk, életfeltételeinket csakis belőle nyerjük. Miután rengetegen vagyunk és balga módon visszaéltünk az adományaival, eltartóképessége rohamosan hanyatlik. Nem kell tudósnak lenni ahhoz, hogy ezt meglássuk.
'öntudattal rendelkező emberi élet tiszteletét "hirdetem"' : én úgy gondolom neked a tudás hatalma számít, semmi más. Viszont ahhoz, hogy valaki bölcs legyen élettapasztalatokra és látásra van szükség könyvek helyett. Talán ezért nem látod be azt, hogy a teremtő természet diktál, nem az elvevő ember a maga ostoba felfogásával!
"Én az embert védem, te az élettelen környezetét." Élettelen környezetét????? Mátyás, ezt már én sem hagyhatom szó nélkül! Ha a környezetünk élettelen volna, sem mi, sem más nem élne a bolygón. A Föld teremtményei vagyunk, életfeltételeinket csakis belőle nyerjük. Miután rengetegen vagyunk és balga módon visszaéltünk az adományaival, eltartóképessége rohamosan hanyatlik. Nem kell tudósnak lenni ahhoz, hogy ezt meglássuk.
'öntudattal rendelkező emberi élet tiszteletét "hirdetem"' : én úgy gondolom neked a tudás hatalma számít, semmi más. Viszont ahhoz, hogy valaki bölcs legyen élettapasztalatokra és látásra van szükség könyvek helyett. Talán ezért nem látod be azt, hogy a teremtő természet diktál, nem az elvevő ember a maga ostoba felfogásával!
Mátyás 2009.09.16. 19:44:51
@Martagon:
elnézést rossz szót használtam. öntudatlan nem élettelen.
a tudás hatalma semmit sem ér, ha nincs kivel és nincs hol megosztanod. ezért kell vigyázni az embertársaidra és a helyre ahol éltek.
a méltóság fogalmát viszont tényleg csak önképpel rendelkező élőlényekkel tudom összekötni és ahhoz hogy a világunk fenntartható legyen, ahhoz társadalmi együttműködésre is szükség van (értsd: tolerancia vs atomvihar, avagy jobb lenne ha nem jönne el Huntington világa), aminek a mindenkinek kijáró méltóság az alapja.
@Pacsker: @Sztefanó:
Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy próbáljuk meg elkerülni az európai ember tekintélyelvű magatartását és ne valljunk radikális ideológiákat. Még ha környezetnek oly jó is.
Tanuljunk az irokézektől együttélést és használjuk ki a születésszabályozás nyújtotta lehetőségeket: gumi, territoriálisan változó családmodell támogatási rendszer.
tisztában vagyok azzal hogy túlnépesedés van. és azzal is hogy Európában nincs. Pont azt hangsúlyozom hogy ezzel ne éljünk vissza. Mert bizony Pacsker, az is gyilkosság, ha nem segítesz valakinek, pedig módodban állna. Nem keverek semmit és nincsenek téves elképzeléseim az ökológiai tudatosságról, de távol áll tőlem az a szélsőséges gondolat, hogy kiszolgáltatottságuk miatt akár egy embert is feláldozzak a fenntarthatóság oltárán.
a továbbiakban a sok félreértelmezett félmondat miatt, a vitát csak élőszóban folytatnám.
elnézést rossz szót használtam. öntudatlan nem élettelen.
a tudás hatalma semmit sem ér, ha nincs kivel és nincs hol megosztanod. ezért kell vigyázni az embertársaidra és a helyre ahol éltek.
a méltóság fogalmát viszont tényleg csak önképpel rendelkező élőlényekkel tudom összekötni és ahhoz hogy a világunk fenntartható legyen, ahhoz társadalmi együttműködésre is szükség van (értsd: tolerancia vs atomvihar, avagy jobb lenne ha nem jönne el Huntington világa), aminek a mindenkinek kijáró méltóság az alapja.
@Pacsker: @Sztefanó:
Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy próbáljuk meg elkerülni az európai ember tekintélyelvű magatartását és ne valljunk radikális ideológiákat. Még ha környezetnek oly jó is.
Tanuljunk az irokézektől együttélést és használjuk ki a születésszabályozás nyújtotta lehetőségeket: gumi, territoriálisan változó családmodell támogatási rendszer.
tisztában vagyok azzal hogy túlnépesedés van. és azzal is hogy Európában nincs. Pont azt hangsúlyozom hogy ezzel ne éljünk vissza. Mert bizony Pacsker, az is gyilkosság, ha nem segítesz valakinek, pedig módodban állna. Nem keverek semmit és nincsenek téves elképzeléseim az ökológiai tudatosságról, de távol áll tőlem az a szélsőséges gondolat, hogy kiszolgáltatottságuk miatt akár egy embert is feláldozzak a fenntarthatóság oltárán.
a továbbiakban a sok félreértelmezett félmondat miatt, a vitát csak élőszóban folytatnám.
PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.16. 22:38:28
@Mátyás:
Én pedig csak akkor folytatom a vitát, ha el lesz ismerve, hogy a leírt törvény igaz és emiatt, nem megvalósítható amit te mondasz.
Nem lehet egy faj egyszerre a növekedésre berendezkedve (ergo: "az élet szent") de a visszaszorítás (látszatát keltő politika) ékes szószólója (ergo: "azért zöldek vagyunk").
Én pedig csak akkor folytatom a vitát, ha el lesz ismerve, hogy a leírt törvény igaz és emiatt, nem megvalósítható amit te mondasz.
Nem lehet egy faj egyszerre a növekedésre berendezkedve (ergo: "az élet szent") de a visszaszorítás (látszatát keltő politika) ékes szószólója (ergo: "azért zöldek vagyunk").
Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2009.09.17. 00:05:53
@Mátyás: Jó pár éve egy olyan közjegyzőnőnél voltam alkalmazásban, aki roppant arrogáns és agresszív volt, informatikából emellett nagyjából egybites júzernek volt tekinthető. Ez még a flopilemezek időszaka volt. Roppant kínos szitu volt egyszer: a flopi a legkellemetlenebb időben ment tönkre, és persze azon volt tárolva az adat, nem a vinyón. Én jóindulatúan és alázatos hangon figyelmeztettem őt: - Nem kéne flopin tárolni az adatokat... A flopi nagyon-nagyon sérülékeny eszköz; nem adattárolásra való, csak adathordozásra, egyik géptől a másikig. - Erre ő kirobbanó indulattal rámüvöltött: - Balázs, elegem van abból, hogy maga meg X. (ez egy informatikus, aki sokat dolgozott nekünk) ilyen IDEOLÓGIÁKKAL MÉTELYEZIK (sic!) az irodát!
Bocsánat az offolásért. Csak szeretnék rámutatni arra, hogy bizonyos tények kimondása nem feltétlenül ideológia, még akkor sem, ha kellemetlenül és radikálisan hangoznak. Ha egy informatikus rámutat, hogy a flopi sérülékeny eszköz, nem ideológia. Ha egy biológus ma azt jövendöli, hogy a napra kitett hússzelet két nap múlva kukacoktól fog nyüzsögni, ugyancsak nem ideológia.
És ha egy ökológus rámutat arra, hogy a termelés megnövelése egy megnövekedett populáció táplálása végett a népesség további növekedéséhez, ezzel együtt az éhezés kiszélesedéséhez vezet, az ugyancsak nem ideológia.
Az, hogy az embernek "elidegeníthetetlen joga van" az élethez -- na, ez már ideológia: ezt semmivel nem lehet bizonyítani. Ez hit kérdés, amely hit baromira nem fog érdekelni egy kisbolygót, ha épp be akar csapódni a Földbe. A természeti törvények sajnos überelik a társadalmi törvényeket: a legnemesebb erkölcsű társadalom is kipusztul, ha a tagjai fejére esik egy szikla. Úgy is mondhatnám: a társadalmi törvények (beleértve a szolidaritás és a szubszidiaritás morális törvényét) mindaddig irrelevánsak, amíg az a társadalom nem él összhangban a természeti törvényekkel.
Az a társadalom, amelyben ma az emberiség él (mi is itt Magyarországon és a harmadik világban éhezők is) úgy lett konstruálva tízezer évvel ezelőtt, hogy törvényei ellene feszülnek a természeti törvényeknek. Ez nem ideológia: ez tény. És e tény következménye, hogy minden olyan intézkedés (pl. a gabonanemesítés), amely e rendszert akarja "megreformálni", ahelyett, hogy a rendszer szubsztanciális átalakítására törekedne, a legjobb szándék ellenére (amit senki nem vitat!) is csak a nyomor fenntartásához fog vezetni.
Te az irgalmasságra hivatkozol, és ez nagyon méltányolandó attitűd. De vegyünk egy szélsőséges példát: ha látok egy éhező embert, belső kényszer vezet, hogy enni adjak neki. Igen ám, de tételezzük fel azt a szélsőséges helyzetet, hogy az egyetlen elérhető élelem, amivel megetethetem, az arzénnal van átitatva. Ha a legjobb szándéktól vezérelve megetetem vele, azzal -- akaratlanul -- a szenvedései növekedéséhez és a pusztulásához járulok hozzá.
Mi a megoldása ennek a helyzetnek? Gödeli kérdés. Ennek a helyzetnek NINCS jó megoldása.
Az éhző népek éhezésének visszaszorítása szerencsére ennyire nem szélsőséges: erre azért lennének használható megoldások. Hogy melyek ezek, azokról tán legközelebb. De az biztos (és nem ideológia), hogy a termelés növekedése NEM tartozik a használható megoldások közé. Ugyanúgy nem, mint az arzénes élelemmel való etetés.
Bocsánat az offolásért. Csak szeretnék rámutatni arra, hogy bizonyos tények kimondása nem feltétlenül ideológia, még akkor sem, ha kellemetlenül és radikálisan hangoznak. Ha egy informatikus rámutat, hogy a flopi sérülékeny eszköz, nem ideológia. Ha egy biológus ma azt jövendöli, hogy a napra kitett hússzelet két nap múlva kukacoktól fog nyüzsögni, ugyancsak nem ideológia.
És ha egy ökológus rámutat arra, hogy a termelés megnövelése egy megnövekedett populáció táplálása végett a népesség további növekedéséhez, ezzel együtt az éhezés kiszélesedéséhez vezet, az ugyancsak nem ideológia.
Az, hogy az embernek "elidegeníthetetlen joga van" az élethez -- na, ez már ideológia: ezt semmivel nem lehet bizonyítani. Ez hit kérdés, amely hit baromira nem fog érdekelni egy kisbolygót, ha épp be akar csapódni a Földbe. A természeti törvények sajnos überelik a társadalmi törvényeket: a legnemesebb erkölcsű társadalom is kipusztul, ha a tagjai fejére esik egy szikla. Úgy is mondhatnám: a társadalmi törvények (beleértve a szolidaritás és a szubszidiaritás morális törvényét) mindaddig irrelevánsak, amíg az a társadalom nem él összhangban a természeti törvényekkel.
Az a társadalom, amelyben ma az emberiség él (mi is itt Magyarországon és a harmadik világban éhezők is) úgy lett konstruálva tízezer évvel ezelőtt, hogy törvényei ellene feszülnek a természeti törvényeknek. Ez nem ideológia: ez tény. És e tény következménye, hogy minden olyan intézkedés (pl. a gabonanemesítés), amely e rendszert akarja "megreformálni", ahelyett, hogy a rendszer szubsztanciális átalakítására törekedne, a legjobb szándék ellenére (amit senki nem vitat!) is csak a nyomor fenntartásához fog vezetni.
Te az irgalmasságra hivatkozol, és ez nagyon méltányolandó attitűd. De vegyünk egy szélsőséges példát: ha látok egy éhező embert, belső kényszer vezet, hogy enni adjak neki. Igen ám, de tételezzük fel azt a szélsőséges helyzetet, hogy az egyetlen elérhető élelem, amivel megetethetem, az arzénnal van átitatva. Ha a legjobb szándéktól vezérelve megetetem vele, azzal -- akaratlanul -- a szenvedései növekedéséhez és a pusztulásához járulok hozzá.
Mi a megoldása ennek a helyzetnek? Gödeli kérdés. Ennek a helyzetnek NINCS jó megoldása.
Az éhző népek éhezésének visszaszorítása szerencsére ennyire nem szélsőséges: erre azért lennének használható megoldások. Hogy melyek ezek, azokról tán legközelebb. De az biztos (és nem ideológia), hogy a termelés növekedése NEM tartozik a használható megoldások közé. Ugyanúgy nem, mint az arzénes élelemmel való etetés.
Mátyás 2009.09.17. 02:12:48
irokézek?
Mátyás 2009.09.17. 02:30:03
@Birtalan Balazs:
sok ponton egyetértek veled és a tétel igazságtartalmát sem vitatom, de amit nagyon fontosnak tartok hogy bármennyire is igaz ez a tétel, ne kelljen embereknek meghalnia a létezéséért.
az analógiád hibája abban van, hogy a tétel mást mond ki: ha adok a kenyeremből az éhezőnek akkor midketten meghalunk (akár arzénes, akár nem). Én nem azt vitattam hogy arzénes-e a kenyér, mondhatni a tétel meglétét az első perctől elfogadtam, hanem azt vitattam, hogy kinél van a kenyér.
A tétel inkább úgyhangzik, hogy ami nálam van kenyér egy bezárt szobában egy éhezővel, az kettőnknek kevés lenne és ha adnék neki, lehet hogy erőre kapna és a maradékot is elvenné. Belátható, hogy ez sokkal bonyolultabb szituáció, ami sokkal több morális kérdést vet fel.
Amiket én próbáltam leszögezni az érveléseimben az a következő: tisztában kell lennünk a felelőséggel hogy mit jelent az hogy nálunk van kenyér és attól hogy nálunk van még nem játszhatunk istent.
Társadalmi felelőségvállalásnak hívják ezt a játékot és azért érdemes ilyet játszani mert az éhező akivel egy szobában vagyunk, lehet hogy tudja, hogy hogyan lehet a szobában megtalálható dolgokból még élelmet csinálni, úgy hogy ne dőljön ránk a szoba. Vagy hogy Pacsker is értse, lehet hogy egy megtartóval van dolgunk.
sok ponton egyetértek veled és a tétel igazságtartalmát sem vitatom, de amit nagyon fontosnak tartok hogy bármennyire is igaz ez a tétel, ne kelljen embereknek meghalnia a létezéséért.
az analógiád hibája abban van, hogy a tétel mást mond ki: ha adok a kenyeremből az éhezőnek akkor midketten meghalunk (akár arzénes, akár nem). Én nem azt vitattam hogy arzénes-e a kenyér, mondhatni a tétel meglétét az első perctől elfogadtam, hanem azt vitattam, hogy kinél van a kenyér.
A tétel inkább úgyhangzik, hogy ami nálam van kenyér egy bezárt szobában egy éhezővel, az kettőnknek kevés lenne és ha adnék neki, lehet hogy erőre kapna és a maradékot is elvenné. Belátható, hogy ez sokkal bonyolultabb szituáció, ami sokkal több morális kérdést vet fel.
Amiket én próbáltam leszögezni az érveléseimben az a következő: tisztában kell lennünk a felelőséggel hogy mit jelent az hogy nálunk van kenyér és attól hogy nálunk van még nem játszhatunk istent.
Társadalmi felelőségvállalásnak hívják ezt a játékot és azért érdemes ilyet játszani mert az éhező akivel egy szobában vagyunk, lehet hogy tudja, hogy hogyan lehet a szobában megtalálható dolgokból még élelmet csinálni, úgy hogy ne dőljön ránk a szoba. Vagy hogy Pacsker is értse, lehet hogy egy megtartóval van dolgunk.
Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2009.09.17. 08:19:24
@Mátyás: Egy pontra nem látsz rá, abból van a féreértés. A világban nem azért van éhezés, mert a megtermelt élelmiszer nem elegendő (következésképpen többet kell termelni), hanem mert - bár elegendő - nem megfelelően van elosztva.
A társadalmi felelősségvállalással egyetértek, de a termelés növelése éppen hogy felelőtlenség: látszatintézkedés, ami hagyján, de nemcsak hogy nem hatékony, hanem egyenesen káros (lásd fentebb). Ilyenformán tehát védhetetlen.
Hogy annak, aki van, illő és üdvös felelősséget vállalnia azért, akinek nincs, az vitán felül áll. Itt a felelősség vállalásának módja a kérdés.
Én két útról tudok, amelyek az éhezés problémájára valós választ adhatnak. Az egyik ebből logisztikai megoldás: az éhezők és az élelem találkozásának megszervezése. Csakhogy nem úgy, hogy élelmet viszünk be kintről egy olyan területre, amely önmagában nem volna képes eltartani az ott élő populációt, hanem ellenkezőleg: az embereket visszük el az élelemhez. Mondjuk fogjuk az afrikai éhező milliókat, és áttelepítjük őket Európába. Pl. te is (mint mindenki) befogadsz a lakásodba két afrikait, és a jövőben együtt élsz velük. Hogy tetszik?
Ehhez mindössze az szükséges, hogy valódi szolidaritás működtesse a tevékenységünket, ne egyfajta felettes énnek való kényszerű engedelmeskedés.
A másik út a termelés FOKOZATOS csökkentése. Ez elsőre abszurdnak tűnhet, és nem is fejtem ki részletesen. Olvasd el Daniel Quinn B története c. könyvét, abban találod meg ezt a gondolatmenetet, az egeres kísérlet leírásában.
Azt írod: "amit nagyon fontosnak tartok hogy (...) ne kelljen embereknek meghalnia a létezéséért."
Egyetértünk, én is fontosnak tartom. De sajnos a természeti törvények, mint fentebb rámutatattam, fütyülnek arra, hogy te meg én mi tartunk fontosnak. Ha valóban fontosnak tartjuk, nem csak a szánk jár, akkor a társadalmat kell átalakítani úgy, hogy összhangban éljen az ökológiai törvényekkel.
Máskülönben minden szó csak írott malaszt.
A társadalmi felelősségvállalással egyetértek, de a termelés növelése éppen hogy felelőtlenség: látszatintézkedés, ami hagyján, de nemcsak hogy nem hatékony, hanem egyenesen káros (lásd fentebb). Ilyenformán tehát védhetetlen.
Hogy annak, aki van, illő és üdvös felelősséget vállalnia azért, akinek nincs, az vitán felül áll. Itt a felelősség vállalásának módja a kérdés.
Én két útról tudok, amelyek az éhezés problémájára valós választ adhatnak. Az egyik ebből logisztikai megoldás: az éhezők és az élelem találkozásának megszervezése. Csakhogy nem úgy, hogy élelmet viszünk be kintről egy olyan területre, amely önmagában nem volna képes eltartani az ott élő populációt, hanem ellenkezőleg: az embereket visszük el az élelemhez. Mondjuk fogjuk az afrikai éhező milliókat, és áttelepítjük őket Európába. Pl. te is (mint mindenki) befogadsz a lakásodba két afrikait, és a jövőben együtt élsz velük. Hogy tetszik?
Ehhez mindössze az szükséges, hogy valódi szolidaritás működtesse a tevékenységünket, ne egyfajta felettes énnek való kényszerű engedelmeskedés.
A másik út a termelés FOKOZATOS csökkentése. Ez elsőre abszurdnak tűnhet, és nem is fejtem ki részletesen. Olvasd el Daniel Quinn B története c. könyvét, abban találod meg ezt a gondolatmenetet, az egeres kísérlet leírásában.
Azt írod: "amit nagyon fontosnak tartok hogy (...) ne kelljen embereknek meghalnia a létezéséért."
Egyetértünk, én is fontosnak tartom. De sajnos a természeti törvények, mint fentebb rámutatattam, fütyülnek arra, hogy te meg én mi tartunk fontosnak. Ha valóban fontosnak tartjuk, nem csak a szánk jár, akkor a társadalmat kell átalakítani úgy, hogy összhangban éljen az ökológiai törvényekkel.
Máskülönben minden szó csak írott malaszt.
Bokakoma 2009.09.17. 14:43:09
A humanizmus nevében tiltakozom a gravitáció ellen. Szentségtörés, hogy a tizemeletes ház tetején állók közül azok, akik a szélén állnak, leesnek és szétloccsan a fülük. Vagy rosszul értem?
PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.17. 17:45:31
@Bokakoma:
Mátyás úgy gondolja ha az emberiség bevallaná eme bűnét, mégpedig, hogy nem a törvénynek megfelelően él, akkor ökodiktatúra jönne létre.
A meghagyó kultúrák még maradéka jelzi, hogy nem így van. Az is kétségtelen, hogy arra a szintre fejlődni (a technológia elkötelezett híveinek ez szentségtörés és visszafejlődés minden téren -az erkölcseink terén is-, jaj mi lesz az emberségességgel?) bizony sok emberáldozatot követelne. "Kihalnának" a nem ökológiai politikusok, az agyatlan fogyasztóréteg, a cél nélkül tanuló buli-diákság, a szakemberek tömege (lásd Roszak, T.), a lelki-beteg fogyasztókon élősködő misztikus elemek (ezotéria és felszínes vallás), stb. Mindezekről lásd a Hetesi-jelentést. Mesterségesen felfújt társadalom, tele felesleges szakmákkal és iparágakkal, amiknek azonnal haszna veszik, ha elfogy az olaj. Egy egész földnyi emberiségnek kell majd átképeznie magát és elnézést kérni azoktól akik valódi (hogyan és miből kell megélni) tudással rendelkeznek.
Remélem már ezért sem haszontalan a természetvédelemmel és társadalomtudományokkal foglalkoznom. A művészet nálam hátrébb sorolandó, az csak akkor tud létrejönni (Maslow-piramis), ha előbb be van tömve a gyomor. Egy valódi (nem pejoratív értelemben) paraszt ember idejének ez pár százalék.
Mátyás úgy gondolja ha az emberiség bevallaná eme bűnét, mégpedig, hogy nem a törvénynek megfelelően él, akkor ökodiktatúra jönne létre.
A meghagyó kultúrák még maradéka jelzi, hogy nem így van. Az is kétségtelen, hogy arra a szintre fejlődni (a technológia elkötelezett híveinek ez szentségtörés és visszafejlődés minden téren -az erkölcseink terén is-, jaj mi lesz az emberségességgel?) bizony sok emberáldozatot követelne. "Kihalnának" a nem ökológiai politikusok, az agyatlan fogyasztóréteg, a cél nélkül tanuló buli-diákság, a szakemberek tömege (lásd Roszak, T.), a lelki-beteg fogyasztókon élősködő misztikus elemek (ezotéria és felszínes vallás), stb. Mindezekről lásd a Hetesi-jelentést. Mesterségesen felfújt társadalom, tele felesleges szakmákkal és iparágakkal, amiknek azonnal haszna veszik, ha elfogy az olaj. Egy egész földnyi emberiségnek kell majd átképeznie magát és elnézést kérni azoktól akik valódi (hogyan és miből kell megélni) tudással rendelkeznek.
Remélem már ezért sem haszontalan a természetvédelemmel és társadalomtudományokkal foglalkoznom. A művészet nálam hátrébb sorolandó, az csak akkor tud létrejönni (Maslow-piramis), ha előbb be van tömve a gyomor. Egy valódi (nem pejoratív értelemben) paraszt ember idejének ez pár százalék.
Jand 2009.09.18. 09:39:05
Először is gyakori szokásom szerint Derrick Jensentől idézek, mert nagyon tömören fogalmazza meg számomra a lényeget:
"Igaz ugyan, hogy egy napon majd sokkal kevesebb ember fog élni, mint napjainkban, ám a népességcsökkenés sokféle módon bekövetkezhet (vagy megvalósítható – attól függően, hogy passzívan vagy aktívan közelítjük meg ezt az átalakulást). A népességcsökkenés egyes módjait rendkívüli erőszak és nyomor jellemezné: az atomháború például a népességet és a fogyasztást is csökkentené, de szörnyűséges módon; ugyanez igaz a népesség összeomlásig folytatódó túlszaporodására. Más módokat kevesebb erőszak jellemezhet. Tekintettel azonban arra, hogy e kultúra jelenleg mennyi erőszakot követ el az emberek és a természeti világ ellen, lehetetlen a népesség és a fogyasztás erőszaktól és nélkülözéstől mentes csökkentéséről beszélni. Nem azért, mert maga a csökkentés feltétlenül erőszakkal járna, hanem mert az erőszak és a nélkülözés alaphelyzetben is jellemzi a kultúránkat. Vannak a népesség és a fogyasztás csökkentésének olyan módjai is, amelyek erőszakosak ugyan, viszont csökkentenék az erőszak mostani szintjét – melyet az erőforrások a szegényektől gazdagokhoz való gyakran erőszakos juttatása igényel és okoz – és persze csökkentenék a természet elleni mostani erőszakot. Személyesen és közösségként is talán tudnánk csökkenteni és enyhíteni az átmeneti időszakban fellépő erőszakot. Vagy nem. De ez viszont biztos, hogy ha nem közelítjük meg aktívan a kérdést – ha nem beszélünk erről a helyzetünkről, és hogy mihez kezdjünk –, akkor szinte egész biztosan sokkal súlyosabb lesz az erőszak, és nagyobb a nélkülözés."
Durva dolgot fogalmaz meg, de olyat, amivel szembe kell néznünk: nem tudunk mindent és mindenkit megmenteni. Egy hatalmas erőszakos, pusztító gépezet van működésben, ami bár a saját súlya alatt is mindenképp össze fog omlani, és ez további hatalmas emberi és természeti katasztrófákat okozhat, megfelelően felkészülve ezek egy részét tompítani tudnánk. Ennyi. De nem fog eltűnni egyik napról a másikra a Földön lévő összes fegyver és mérgező ipari anyag, és nem fog gyorsan a kihasznált talaj és óceánok regenerálódni akár csak az egy évszázaddal ezelőtti szintre se. Az elkerülhetetlen valóság az, hogy az emberiség létszáma vissza fog esni, és nem csak egy egészséges Föld által stabilan fenntartható szintre, hanem jóval az alá. És minél tovább tart a jelenlegi túlfutásunk, ez a visszaesés annál tragikusabb lesz.
És nem lehet kilökdösni a mentőcsónakból senkit, ha azok eleve ott sincsenek. Nagyon-nagyon kevés igazi mentőcsónak van még a globális népességünkhöz képest. Amin dolgozhatunk, az az, hogy építünk továbbiakat, önérdekből - de rá kell döbbennünk, hogy a mentőcsónak csak akkor működhet, ha az önérdekünket képesek vagyunk kiterjeszteni, egy közösségre, egy tájra, ott élő nem-emberi testvéreinkre. Miután magunknak építünk mentőcsónakot, csak az után lehet másoknak segíteni, de akkor is csak azoknak, akik igénylik és képesek is rá.
"Igaz ugyan, hogy egy napon majd sokkal kevesebb ember fog élni, mint napjainkban, ám a népességcsökkenés sokféle módon bekövetkezhet (vagy megvalósítható – attól függően, hogy passzívan vagy aktívan közelítjük meg ezt az átalakulást). A népességcsökkenés egyes módjait rendkívüli erőszak és nyomor jellemezné: az atomháború például a népességet és a fogyasztást is csökkentené, de szörnyűséges módon; ugyanez igaz a népesség összeomlásig folytatódó túlszaporodására. Más módokat kevesebb erőszak jellemezhet. Tekintettel azonban arra, hogy e kultúra jelenleg mennyi erőszakot követ el az emberek és a természeti világ ellen, lehetetlen a népesség és a fogyasztás erőszaktól és nélkülözéstől mentes csökkentéséről beszélni. Nem azért, mert maga a csökkentés feltétlenül erőszakkal járna, hanem mert az erőszak és a nélkülözés alaphelyzetben is jellemzi a kultúránkat. Vannak a népesség és a fogyasztás csökkentésének olyan módjai is, amelyek erőszakosak ugyan, viszont csökkentenék az erőszak mostani szintjét – melyet az erőforrások a szegényektől gazdagokhoz való gyakran erőszakos juttatása igényel és okoz – és persze csökkentenék a természet elleni mostani erőszakot. Személyesen és közösségként is talán tudnánk csökkenteni és enyhíteni az átmeneti időszakban fellépő erőszakot. Vagy nem. De ez viszont biztos, hogy ha nem közelítjük meg aktívan a kérdést – ha nem beszélünk erről a helyzetünkről, és hogy mihez kezdjünk –, akkor szinte egész biztosan sokkal súlyosabb lesz az erőszak, és nagyobb a nélkülözés."
Durva dolgot fogalmaz meg, de olyat, amivel szembe kell néznünk: nem tudunk mindent és mindenkit megmenteni. Egy hatalmas erőszakos, pusztító gépezet van működésben, ami bár a saját súlya alatt is mindenképp össze fog omlani, és ez további hatalmas emberi és természeti katasztrófákat okozhat, megfelelően felkészülve ezek egy részét tompítani tudnánk. Ennyi. De nem fog eltűnni egyik napról a másikra a Földön lévő összes fegyver és mérgező ipari anyag, és nem fog gyorsan a kihasznált talaj és óceánok regenerálódni akár csak az egy évszázaddal ezelőtti szintre se. Az elkerülhetetlen valóság az, hogy az emberiség létszáma vissza fog esni, és nem csak egy egészséges Föld által stabilan fenntartható szintre, hanem jóval az alá. És minél tovább tart a jelenlegi túlfutásunk, ez a visszaesés annál tragikusabb lesz.
És nem lehet kilökdösni a mentőcsónakból senkit, ha azok eleve ott sincsenek. Nagyon-nagyon kevés igazi mentőcsónak van még a globális népességünkhöz képest. Amin dolgozhatunk, az az, hogy építünk továbbiakat, önérdekből - de rá kell döbbennünk, hogy a mentőcsónak csak akkor működhet, ha az önérdekünket képesek vagyunk kiterjeszteni, egy közösségre, egy tájra, ott élő nem-emberi testvéreinkre. Miután magunknak építünk mentőcsónakot, csak az után lehet másoknak segíteni, de akkor is csak azoknak, akik igénylik és képesek is rá.
PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.19. 16:55:03
Most találtam:
Ez a világ az üzlet helye. Micsoda végtelen sürgölődés! Szinte minden éjjel felébreszt a mozdony zakatolása. Félbeszakítja az álmaimat. Nincs pihenőnap. Pompás lenne egyszer végre megpihenni látni az emberiséget. Állandóan csak a munka, munka, munka. Nem egykönnyen tudok egy üres jegyzetfüzetet venni a gondolataim lejegyzéséhez; általában megvonalazzák őket a dollárok és centek miatt. Mikor egy ír férfi látta, hogy egy mezőn jegyzetelek, biztosra vette, hogy a jövedelmemet számolom. Ha egy embert csecsemőkorában úgy kidobnának az ablakon, hogy egy életre nyomorék maradna, vagy kővé dermedne az indiánoktól, akkor főleg azért sajnálnák, mert képtelenné vált az üzleti tevékenységre! Azt hiszem, semmi – még a bűncselekmény – sem áll ellentétben jobban a költészettel, a filozófiával, sőt magával az élettel, mint ez a szüntelen üzleti tevékenység. (Henry David Thoreau)- mahonlap.extra.hu/idezetek/
en.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau
hu.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau
Elveinek sok követője akadt szerte a világban, mint például Mahatma Gandhi is. Leginkább elhíresült idézet tőle:
„Kimentem a vadonba, mert tudatosan akartam élni. Maradéktalanul ki akartam szívni az élet velejét. Elpuszítani mindazt, ami nem volt Élet, Hogy ne a halálom óráján döbbenjek rá, hogy nem éltem.”
Ez a világ az üzlet helye. Micsoda végtelen sürgölődés! Szinte minden éjjel felébreszt a mozdony zakatolása. Félbeszakítja az álmaimat. Nincs pihenőnap. Pompás lenne egyszer végre megpihenni látni az emberiséget. Állandóan csak a munka, munka, munka. Nem egykönnyen tudok egy üres jegyzetfüzetet venni a gondolataim lejegyzéséhez; általában megvonalazzák őket a dollárok és centek miatt. Mikor egy ír férfi látta, hogy egy mezőn jegyzetelek, biztosra vette, hogy a jövedelmemet számolom. Ha egy embert csecsemőkorában úgy kidobnának az ablakon, hogy egy életre nyomorék maradna, vagy kővé dermedne az indiánoktól, akkor főleg azért sajnálnák, mert képtelenné vált az üzleti tevékenységre! Azt hiszem, semmi – még a bűncselekmény – sem áll ellentétben jobban a költészettel, a filozófiával, sőt magával az élettel, mint ez a szüntelen üzleti tevékenység. (Henry David Thoreau)- mahonlap.extra.hu/idezetek/
en.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau
hu.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau
Elveinek sok követője akadt szerte a világban, mint például Mahatma Gandhi is. Leginkább elhíresült idézet tőle:
„Kimentem a vadonba, mert tudatosan akartam élni. Maradéktalanul ki akartam szívni az élet velejét. Elpuszítani mindazt, ami nem volt Élet, Hogy ne a halálom óráján döbbenjek rá, hogy nem éltem.”
Gloucester 2010.01.14. 19:12:44
Hú, de érdekes a poszt is és a vita is. Régen íródtak a kommentek, de pár gondolatot hadd mondjak én is.
Mátyás gondolatai semmiféleképpen nem elítélendők. Az emberiesség és humanitárius segítségnyújtás tesz minket emberré. Enélkül Teréz Anya munkája is leszólandó lenne. A segítésnek viszont nem szabadna öncélúnak lenni, mint ahogy sok adományozót ezzel lehet vádolni.
Sajnos több indokot tudok felhozni, hogy egyet értsek a poszttal, már csak azért is, mert ebben az esetben is érvényes a mondás: "Jószándékkal van kikövezve a pokolba vezető út."
A harmadik világ megsegítésével nekem az a bajom, hogy ritkán tudjuk, hogy a címzettek kapták e a csomagot. Az adományok jelentős része a helyi harcoló csapatoknál köt ki.
Mátyás azon indokával, hogy "az is gyilkosság, ha nem segítesz, pedig módodban állna" azért vitatkoznék, mert nem áll módunkban segíteni. Csak az adhat a másiknak, ha önmagad károsítása nélkül megoszthatod az élelmed. Háborúk is puszta segítségből indulnak. (Nekem a "Goodwill Hunting" és a "Véres gyémánt" c. filmek jutottak eszembe.)
Az amerikai őslakosok és irokéz indiánok példájára pedig 2 másik példa jutott eszembe. Egyik az aztékok társadalmia. Matsu Pitsu városa még a spanyolok előtt halt ki. Valószínűleg szintén öngyilkos társadalomnak nevezhetjük. Ezen kívül pedig a Grönland példa jutott eszembe, amikor viking telepesek azért haltak ki, mert nem voltak képesek az eszkimók életformáját átvenni egy jegesedéses időszak beköszöntével. Az említett példád ellenérve az, hogy az őslakosok sokkal okosabbak és jártasabbak az újonnan beköltöző telepeseknél.
Amondó vagyok, hogy előbb a saját házunk táján sepregessünk és igyekezzünk visszaállítani az eredeti ökoszisztémát... már a lehetőségekhez képest. (Mert ugye vízben gazdag országnak mondhatjuk magunkat, de azért vizeink forrása 95%-ban az országhatárainkról kívülről jön.)
(Mégiscsak hasznos ez az eper.) :-)
Mátyás gondolatai semmiféleképpen nem elítélendők. Az emberiesség és humanitárius segítségnyújtás tesz minket emberré. Enélkül Teréz Anya munkája is leszólandó lenne. A segítésnek viszont nem szabadna öncélúnak lenni, mint ahogy sok adományozót ezzel lehet vádolni.
Sajnos több indokot tudok felhozni, hogy egyet értsek a poszttal, már csak azért is, mert ebben az esetben is érvényes a mondás: "Jószándékkal van kikövezve a pokolba vezető út."
A harmadik világ megsegítésével nekem az a bajom, hogy ritkán tudjuk, hogy a címzettek kapták e a csomagot. Az adományok jelentős része a helyi harcoló csapatoknál köt ki.
Mátyás azon indokával, hogy "az is gyilkosság, ha nem segítesz, pedig módodban állna" azért vitatkoznék, mert nem áll módunkban segíteni. Csak az adhat a másiknak, ha önmagad károsítása nélkül megoszthatod az élelmed. Háborúk is puszta segítségből indulnak. (Nekem a "Goodwill Hunting" és a "Véres gyémánt" c. filmek jutottak eszembe.)
Az amerikai őslakosok és irokéz indiánok példájára pedig 2 másik példa jutott eszembe. Egyik az aztékok társadalmia. Matsu Pitsu városa még a spanyolok előtt halt ki. Valószínűleg szintén öngyilkos társadalomnak nevezhetjük. Ezen kívül pedig a Grönland példa jutott eszembe, amikor viking telepesek azért haltak ki, mert nem voltak képesek az eszkimók életformáját átvenni egy jegesedéses időszak beköszöntével. Az említett példád ellenérve az, hogy az őslakosok sokkal okosabbak és jártasabbak az újonnan beköltöző telepeseknél.
Amondó vagyok, hogy előbb a saját házunk táján sepregessünk és igyekezzünk visszaállítani az eredeti ökoszisztémát... már a lehetőségekhez képest. (Mert ugye vízben gazdag országnak mondhatjuk magunkat, de azért vizeink forrása 95%-ban az országhatárainkról kívülről jön.)
(Mégiscsak hasznos ez az eper.) :-)
PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.01.14. 19:57:11
@Gloucester:
A szegény országok helyzetéről és a "segítésük" kritikájáról Polyp képregényei szólnak nagyon brutálisan. polyp.org.uk/cartoons.html
A segítség alapvetően érdekes fogalom ebben a témakörben, mert kérdem én: az északi civilizáció akar segítséget adni a déli illetve 3. világ béli civilizációknak, mikor épp ezek kifosztásával lett olyan, amilyen? (Erre gondolok: www.speechlessthebook.org/images/book/05map_photo.jpg)
Magyarország háza táján tényleg söprögethetnénk. Úgy tudom elvileg képesek lennénk önfenntartásra. Ha ez igaz, akkor azonnal erre kéne berendezkednünk. És ha meglenne a mindennapi betevőm és barátom, akkor a fene bánná, hogy nincs áram! Akkor nem lenne miért blogolnom, mert biztonságban lenne egy ország, a természet és az emberek. (Utána meg már csak követni kéne a példánkat :D a világ tájainak.)
A szegény országok helyzetéről és a "segítésük" kritikájáról Polyp képregényei szólnak nagyon brutálisan. polyp.org.uk/cartoons.html
A segítség alapvetően érdekes fogalom ebben a témakörben, mert kérdem én: az északi civilizáció akar segítséget adni a déli illetve 3. világ béli civilizációknak, mikor épp ezek kifosztásával lett olyan, amilyen? (Erre gondolok: www.speechlessthebook.org/images/book/05map_photo.jpg)
Magyarország háza táján tényleg söprögethetnénk. Úgy tudom elvileg képesek lennénk önfenntartásra. Ha ez igaz, akkor azonnal erre kéne berendezkednünk. És ha meglenne a mindennapi betevőm és barátom, akkor a fene bánná, hogy nincs áram! Akkor nem lenne miért blogolnom, mert biztonságban lenne egy ország, a természet és az emberek. (Utána meg már csak követni kéne a példánkat :D a világ tájainak.)
Gloucester 2010.01.14. 20:33:12
@Pacsker: Köszönöm. Olvasnivaló akad rengeteg így is. :-)
Időnként tényleg bicskanyitogató megjegyzéseket tudsz tenni. :-) És most a végkövetkeztetés végkövetkeztetésére gondolok. Érthetőbben azt kérdezném, hogy miért is csinálod? Önzésből vagy a természet szeretetéből? Az ember érdekes lény, egyedi akar lenni, de ugyanakkor különbözni is akar a másiktól. Ezt nagyon nehéz megvalósítani. Ha édenkertben lennél, nagy valószínűséggel elvágyódnál onnan. (Robinson effektus, vagy "Számkivetett c. film? Persze nem lennél egyedül, akkor eljönne a Kék lagúna c. film?")
Ami még szemet szúrt nekem, az az a gondolatod, amikor a különféle mesterségeket egy mondattal akartad elintézni:
"Mesterségesen felfújt társadalom, tele felesleges szakmákkal és iparágakkal, amiknek azonnal haszna veszik, ha elfogy az olaj. Egy egész földnyi emberiségnek kell majd átképeznie magát és elnézést kérni azoktól akik valódi (hogyan és miből kell megélni) tudással rendelkeznek."
Biztos érzed, hogy bele lehet kötni. A szakmai önzés azért nálad is fellelhető. Jut eszembe: még nem találtam meg, hogy miként lehet hasznára a társadalomnak egy környezetmérnök, túl azon, hogy rendszerezi a bioszféra problémáit. Szerintem ezek az adatok, problémák, más tudományágakban is fellelhetők és hasonló (vagy ugyanilyen) végkövetkeztetésre jutnak.
Időnként tényleg bicskanyitogató megjegyzéseket tudsz tenni. :-) És most a végkövetkeztetés végkövetkeztetésére gondolok. Érthetőbben azt kérdezném, hogy miért is csinálod? Önzésből vagy a természet szeretetéből? Az ember érdekes lény, egyedi akar lenni, de ugyanakkor különbözni is akar a másiktól. Ezt nagyon nehéz megvalósítani. Ha édenkertben lennél, nagy valószínűséggel elvágyódnál onnan. (Robinson effektus, vagy "Számkivetett c. film? Persze nem lennél egyedül, akkor eljönne a Kék lagúna c. film?")
Ami még szemet szúrt nekem, az az a gondolatod, amikor a különféle mesterségeket egy mondattal akartad elintézni:
"Mesterségesen felfújt társadalom, tele felesleges szakmákkal és iparágakkal, amiknek azonnal haszna veszik, ha elfogy az olaj. Egy egész földnyi emberiségnek kell majd átképeznie magát és elnézést kérni azoktól akik valódi (hogyan és miből kell megélni) tudással rendelkeznek."
Biztos érzed, hogy bele lehet kötni. A szakmai önzés azért nálad is fellelhető. Jut eszembe: még nem találtam meg, hogy miként lehet hasznára a társadalomnak egy környezetmérnök, túl azon, hogy rendszerezi a bioszféra problémáit. Szerintem ezek az adatok, problémák, más tudományágakban is fellelhetők és hasonló (vagy ugyanilyen) végkövetkeztetésre jutnak.
Gloucester 2010.01.14. 20:40:43
Csak elírtam.
Az ember érdekes lény, egyedi akar lenni, de ugyanakkor hasonlítani is akar a másikra. :-)
Az ember érdekes lény, egyedi akar lenni, de ugyanakkor hasonlítani is akar a másikra. :-)
PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.01.15. 00:35:39
@Gloucester:
Valóban megfontolandó amivel szembesítesz. Természetesen önzésből teszem. Az én, és mások életéért. A természeten nincs mit szeretni, úgymond ölelni a fát nem kell. De a fa ad látható és láthatatlan dolgokat, amikért igen csak "szeretnünk" kell. Szóval a természetvédelem szó félreérthető. Nem a növényt magát védjük, hanem az ő életben maradásával az ember életének feltételeit. Érted a csavart? :D
A szakmák terén még nem változott a véleményem, kérlek világíts rá miért van és lesz szükségünk egy csomó (szerintem) felesleges szakmára.
Igen, egy környezetmérnök például úgy, hogy a többi embernél jobban ismeri azt, hogy mi lenne az egyensúlyi állapot a környezet elemeiben.
Én természetvédő vagyok, én csak azt tudnám, hogy mi lenne az a természeti környezet ami élhető és egészséges lenne az élővilág és benne az ember részére is.
Valóban megfontolandó amivel szembesítesz. Természetesen önzésből teszem. Az én, és mások életéért. A természeten nincs mit szeretni, úgymond ölelni a fát nem kell. De a fa ad látható és láthatatlan dolgokat, amikért igen csak "szeretnünk" kell. Szóval a természetvédelem szó félreérthető. Nem a növényt magát védjük, hanem az ő életben maradásával az ember életének feltételeit. Érted a csavart? :D
A szakmák terén még nem változott a véleményem, kérlek világíts rá miért van és lesz szükségünk egy csomó (szerintem) felesleges szakmára.
Igen, egy környezetmérnök például úgy, hogy a többi embernél jobban ismeri azt, hogy mi lenne az egyensúlyi állapot a környezet elemeiben.
Én természetvédő vagyok, én csak azt tudnám, hogy mi lenne az a természeti környezet ami élhető és egészséges lenne az élővilág és benne az ember részére is.
Gloucester 2010.01.15. 01:30:21
@Pacsker: Világosan fogalmazol, akár egy környezetmérnök. :-) Természetvédelmi csavart is értem, és lényegében passzol az eddigi anarchista zöld szemlélet megismeréséhez. Rövid kimerítő választ én sem adhatok. Csak próbálom megérteni, hogy az ember, miként fogható fel állatnak és miként nem. Válaszod is tudom: az ember állat. És mint a természeti környezetét tönkretevő állat, visszafordíthatatlan folyamatokat idézett elő ezer és millió okból. Az én megoldandó etikai/szakmai/morális problémám az, hogy 1. ezt a visszafordíthatatlan folyamatot miért képzeled el visszafordíthatónak. Az eredeti környezet nem visszaállítható. 2. Az ember több, mint egy környezetét tönkretevő állat. Társadalmi környezet nem csak az emberek összességét jelenti, hanem magába foglalja az intézményrendszert és a kultúrát is. A világegyetem legbonyolultabb alkotásának nevezhetjük az emberi agyat. 3. A többi felesleges szakma kifejezést azért nem értem, mert puszta filozófiával nagyon sok érhető el. És még annak ellenkezője is. Lsd. környezetrombolás. A sokat szidott pénztudomány már régen leírta a piac önmaga felszámolásának képességét. Lsd. monopolhelyzet a kapitalizmusban. A cégek "környezettudatos" intézkedéseinek felismerésében átlátható a hazug és nagy zajt csapó imidzskampányok. Miért lenne felesleges az a szakma, ami felismeri, ha manipulációt lát? Ma már minden szakma diszciplináris terület. Azt írod, hogy környezetmérnökként felismered, hogy mi lenne az egyensúlyi állapot a környezet elemeiben. Mit teszel érte, (blogíráson kívül) hogy el is érd azt az egyensúlyt? A zöldenergiákat mindenki fel tudja sorolni, látod. Mutogatni mindenki tud, látod. Mindenki fák között, zöld erdőben szeretne élni. Mint tudjuk, ennyi fa nincs. (Eszkimók ide vagy oda.) Az erdőkből valamiért kiszaladtunk, tán a pókok, kígyók elől. Mindezeken túl igyekszem megérteni az anarchikus szemléletet, de azt elfogadhatod, hogy nagyon nagy ellentmondás van az ember alaptermészetében, társadalmi képében (is).
PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.01.15. 14:14:57
@Gloucester:
Továbbra sem vagyok környezetmérnök. :D Természetvédelmi mérnök a szakmám (már amennyire :D).
Az ember bizonyos tekintetben állat, de mégis csak ember. Szerintem baj, hogy egyre inkább elfelejtjük: állatok is vagyunk. Úgy értem nem csak szellemi lények, hanem testi lények is. Úgy értem: nem csak azon szoktam elgondolkodni, hogy milyen szellemi változás kellene egy helyes társadalomhoz, hanem azon is, hogy ebben a pillanatban épp hány milliárdan ürítik a húgyhólyagjukat és a végbelüket, mert ez bizony nagyon is létező teher például a környezetre nézve. Ez egy valós ökológiai korlát, nem pedig csupán egy korrigálásra szoruló politikai vagy társadalmi beállítottság, mint, hogy zöldek vagyunk-e vagy sem.
1. azért képzelem el visszafordíthatónak, mert a természet egy önmagát megújító és megjavító rendszer, plusz működik benne az evolúció
3. Ezek szükséges szakmák. Én nem ilyenekre gondolok, csupán nagyon hétköznapi és alpári szakmákra (plusz számítástechnika).
Az ember alaptermészetéről és társadalmi képéről bővebben itt olvashatsz: www.okotaj.hu/szamok/20-21/ideolog2.html
Elég hosszú, de megéri.
Továbbra sem vagyok környezetmérnök. :D Természetvédelmi mérnök a szakmám (már amennyire :D).
Az ember bizonyos tekintetben állat, de mégis csak ember. Szerintem baj, hogy egyre inkább elfelejtjük: állatok is vagyunk. Úgy értem nem csak szellemi lények, hanem testi lények is. Úgy értem: nem csak azon szoktam elgondolkodni, hogy milyen szellemi változás kellene egy helyes társadalomhoz, hanem azon is, hogy ebben a pillanatban épp hány milliárdan ürítik a húgyhólyagjukat és a végbelüket, mert ez bizony nagyon is létező teher például a környezetre nézve. Ez egy valós ökológiai korlát, nem pedig csupán egy korrigálásra szoruló politikai vagy társadalmi beállítottság, mint, hogy zöldek vagyunk-e vagy sem.
1. azért képzelem el visszafordíthatónak, mert a természet egy önmagát megújító és megjavító rendszer, plusz működik benne az evolúció
3. Ezek szükséges szakmák. Én nem ilyenekre gondolok, csupán nagyon hétköznapi és alpári szakmákra (plusz számítástechnika).
Az ember alaptermészetéről és társadalmi képéről bővebben itt olvashatsz: www.okotaj.hu/szamok/20-21/ideolog2.html
Elég hosszú, de megéri.
Gloucester 2010.01.16. 14:19:45
@Pacsker: Legalább a "mérnök" végzettséged eltaláltam. :-D
A linket köszönöm, örömmel olvastam. Örömöm abból fakadt, hogy van közös pontja a szakdolgozati témámmal. :-D
Ami a gondolataidat illeti, megint sikerült kinyitnod azt a bizonyos bicskát a zsebemben. De örülök, h nem válaszoltam azonnal, mert arra jöttem rá, h csak pontatlan fogalmazásokból adódnak a véleménykülönbségek. (Már több példát tudok mondani szakterületedről, ami az én megérzéseimet támasztja alá.)
1. A természet önmagát megújító képessége hosszú folyamat, az evolúcióval egyetemben. Én pedig azért nem tartom visszafordíthatónak, mert az evolúció sem visszafordítható, főleg nem egy emberöltő idejében. (Pl. az elhasznált olajat képtelenség visszavarázsolni az eredeti földrétegbe.) Azért nem tartom szerencsésnek a gyűjtögető életmóddal történő életmód ajánlgatását, mert nincs realitása. Az állatvilág eredeti rendszere sem visszaállítható, csak a természet önmaga tudja az egyensúlyt megoldani, azaz regenerálni. (Pl. Bermuda-háromszög 3/4 részben betelepített fajokból áll.) Az embernek azért kell vizsgálni az eredeti környezet felépítését, állat- és növényvilágát, mert az már egyszer biztosan működött, az emberi tevékenység előtt. Mi csak emberöltőnyi időben tudunk gondolkodni, ezért ez a leginkább ajánlott módszer. Nincs esély (pl. Magyarországon) olyan természeti terület elkerítésére, ahonnan az ember kitiltandó lenne.
Ha véleménykülönséget keresnek kettőnk gondolkodásában, akkor azt az alapvető különbséget mindenképp megemlíteném, hogy te a természetre hagynál mindent én pedig gyakorlati megoldásokat keresek.
A linket köszönöm, örömmel olvastam. Örömöm abból fakadt, hogy van közös pontja a szakdolgozati témámmal. :-D
Ami a gondolataidat illeti, megint sikerült kinyitnod azt a bizonyos bicskát a zsebemben. De örülök, h nem válaszoltam azonnal, mert arra jöttem rá, h csak pontatlan fogalmazásokból adódnak a véleménykülönbségek. (Már több példát tudok mondani szakterületedről, ami az én megérzéseimet támasztja alá.)
1. A természet önmagát megújító képessége hosszú folyamat, az evolúcióval egyetemben. Én pedig azért nem tartom visszafordíthatónak, mert az evolúció sem visszafordítható, főleg nem egy emberöltő idejében. (Pl. az elhasznált olajat képtelenség visszavarázsolni az eredeti földrétegbe.) Azért nem tartom szerencsésnek a gyűjtögető életmóddal történő életmód ajánlgatását, mert nincs realitása. Az állatvilág eredeti rendszere sem visszaállítható, csak a természet önmaga tudja az egyensúlyt megoldani, azaz regenerálni. (Pl. Bermuda-háromszög 3/4 részben betelepített fajokból áll.) Az embernek azért kell vizsgálni az eredeti környezet felépítését, állat- és növényvilágát, mert az már egyszer biztosan működött, az emberi tevékenység előtt. Mi csak emberöltőnyi időben tudunk gondolkodni, ezért ez a leginkább ajánlott módszer. Nincs esély (pl. Magyarországon) olyan természeti terület elkerítésére, ahonnan az ember kitiltandó lenne.
Ha véleménykülönséget keresnek kettőnk gondolkodásában, akkor azt az alapvető különbséget mindenképp megemlíteném, hogy te a természetre hagynál mindent én pedig gyakorlati megoldásokat keresek.
PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.01.16. 16:48:42
@Gloucester:
@Gloucester:
Valóban hosszú folyamat. De már most le kéne állnunk, ahhoz, hogy elkezdődhessen. Nem is szeretném, ha Mo.-on terület lenne elhatárolva. AZ ember része a természetnek, de ne kizsákmányolja, hanem éljen együtt vele. Például ha kitiltanánk az embert a Hortobágyról, akkor nem lenne aki legeltetne, becserjésedne és beerdősödne az egész.
Azért hagynék mindent a természetre, mert ő tart el minket, csak az ő korlátain belül van életünk. Nem sok gyakorlati megoldást találok alkalmasnak, de mindenképp aktív beavatkozásra szavazok, az ölbe tett kéz (és ha jól értem, akkor te úgy érted, hogy én így értem) nem jó megoldás.
@Gloucester:
Valóban hosszú folyamat. De már most le kéne állnunk, ahhoz, hogy elkezdődhessen. Nem is szeretném, ha Mo.-on terület lenne elhatárolva. AZ ember része a természetnek, de ne kizsákmányolja, hanem éljen együtt vele. Például ha kitiltanánk az embert a Hortobágyról, akkor nem lenne aki legeltetne, becserjésedne és beerdősödne az egész.
Azért hagynék mindent a természetre, mert ő tart el minket, csak az ő korlátain belül van életünk. Nem sok gyakorlati megoldást találok alkalmasnak, de mindenképp aktív beavatkozásra szavazok, az ölbe tett kéz (és ha jól értem, akkor te úgy érted, hogy én így értem) nem jó megoldás.
Gloucester 2010.01.16. 17:18:47
@Pacsker: Így is értettem, meg úgy is, hogy az aktív beavatkozás is kevés. Sokkal inkább "aktív fenntarthatóság"-ról beszélhetnénk. Ez alatt azt értem, hogy a létrehozott ideális környezet után is komoly intézkedéseket kellene tennünk annak fenntartásához. Ez pedig a tudomány nélkül nem megy.
Ha most állnánk le is már késő lenne. Ezt az ideális leállási pontot kb. az 1930-as évekre teszik.
(Csak nem akarom "összelinkelni" az oldalad. Az "Aranykor vége" c. előadásban van erről szó. Hetei Zsolt előadását sem találom nálad, amit a Tisza Klubban tartott.)
Ha most állnánk le is már késő lenne. Ezt az ideális leállási pontot kb. az 1930-as évekre teszik.
(Csak nem akarom "összelinkelni" az oldalad. Az "Aranykor vége" c. előadásban van erről szó. Hetei Zsolt előadását sem találom nálad, amit a Tisza Klubban tartott.)
PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.01.16. 17:40:01
@Gloucester:
Hetesi van nálam. Több helyen is. Meg most töltöttem fel egy Lányi rádióinterjút. Témánkba vág. Ajánlom neked. Megoldások, aktív tevés, fenntarthatóság (illetve pontosabban ennek a fogalomnak a tisztázása). hotfile.com/dl/24316825/21d1aaa/Lnyi_rdi.rar.html
Hetesi van nálam. Több helyen is. Meg most töltöttem fel egy Lányi rádióinterjút. Témánkba vág. Ajánlom neked. Megoldások, aktív tevés, fenntarthatóság (illetve pontosabban ennek a fogalomnak a tisztázása). hotfile.com/dl/24316825/21d1aaa/Lnyi_rdi.rar.html
Gloucester 2010.01.16. 18:43:47
@Pacsker: A Duna tv-s interjút találtam még csak meg. Viszont ez Lányi rádióinterjú fizetős.
PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.01.16. 18:54:28
@Gloucester:
Milyen Duna-tv-s interjú?
Nem fizetős, a Regular Downloadra kell kattintani, utána várni, majd lehet még Captcha-t is kér és csak utána lehet a download gombra klikkelni.
Milyen Duna-tv-s interjú?
Nem fizetős, a Regular Downloadra kell kattintani, utána várni, majd lehet még Captcha-t is kér és csak utána lehet a download gombra klikkelni.
Gloucester 2010.01.17. 23:07:31
köszönöm. Már megtaláltad a Duna tv-s interjúhoz a bejegyzésem. :-D
greenr.blog.hu/2009/10/09/megujult_az_ffek#comments
greenr.blog.hu/2009/10/09/megujult_az_ffek#comments
PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.01.18. 14:21:32
@Gloucester:
Ja igen. Az szépen lett fényelve, hangsúlyt ad a palotai környezet a mondanivalónak. Legalább is remélem a laikusok így értékelik.
Ja igen. Az szépen lett fényelve, hangsúlyt ad a palotai környezet a mondanivalónak. Legalább is remélem a laikusok így értékelik.
){kind=link}