Én nem értem ebben mi az új, miért kell ezen meglepődni. Elég naiv elképzelései vannak a világról annak aki ezen kiakad, vagy csak védi magát azzal, hogy ezekről a dolgokról nem akar tudni, nem gondol bele? Könyörgöm 6,5 milliárd ember van a világon (a nagy része még így is éhezik). Mit gondoltatok ezt mind ellátják az erdő-mező forrásai, vagy a kis tanyasi gazdaságok ahol nagy gonddal, teljesen vegyszermentesen és kellő életteret biztosítva nevelgeti egy kedves mosolyú anyóka a cocákat és a kiscsibéket? Hát ki kell hogy ábrándítsalak benneteket.

Egyrészt a kisgazdaságokban, kisüzemekben is a legtöbb helyen így bánnak az állatokkal, ugyan ennyit szenvednek. Másrészt meg ezek azért vannak hogy ellássanak minket élelemmel. Inkább ők szenvedjenek mint hogy az emberek éhezzenek. Az oroszlánt nem vádolja senki hogy levadássza a gazellát, hogy táplálékot biztosítson magának és utódai számára, hogy még több oroszlán legyen, ami majd még több gazellát ejt el. Ott van egy egyensúly, mivel az oroszlánoknak is megvannak a maga korlátai. Mi azért lennénk rosszabbak, mert evolúciósan ennyire sikeresek vagyunk? Amit ott fenn láttok, a tömegtermelés az szükségessé vált mára. Ez van. Persze a pocsékolást, étel kidobását én is ellenzem, de valamit ennünk kell. Amúgy a gépesítés ellen lehet tiltakozni, ezekben az üzemekben dolgozhatna még több ember kiváltva a gépeket, de hát ez van, kapitalizmus van.

És ha jobban belegondoltok egy falusi disznóvágáson, vagy csirkevágáson , vagy a gazella az oroszlán szájában sem szenved kevesebbet. Persze tudom, hogy a halálukig töltött életminőségük jobb. De még ez sem teljesen biztos.

@sohasem tudhatod:

"Kedves" Idegen!

A két filmmel az emberek ( az Ön ) figyelmének felhívása a cél, leginkább arra, hogy milyen módszerrel, hogy mennyit termelünk és ennek következményére.

Azt hiszi, hogy az egész világ egyedül a miénk, és azt tehetünk vele amit akarunk??

A vadonban az oroszlán megöl egy gazellát és megeszi, de nem öl meg még egyet, hogy eltegye másnapra.
Ezzel szemben mi 6,6 milliárd embernek elég táplálékot termelünk, ennek ellenére több milliárdan éheznek. 3-4 éven belül 7 milliárdan leszünk. Az pedig tény, hogy a tápláléktermelés növelése nem az éhezőket látja el élelemmel, csak a népességrobbanást gerjeszti.

"Inkább az állatok szenvedjenek, mint hogy az emberek éhezzenek? " Lehet úgyis élni, hogy az állatok szabadon élnek körülöttünk és csak annyit fogyasztunk amennyire szükségünk van. Ehhez csak Meghagyókként kellene élni.

@sohasem tudhatod:

[Én nem értem ebben mi az új, miért kell ezen meglepődni. Elég naiv elképzelései vannak a világról annak aki ezen kiakad, vagy csak védi magát azzal, hogy ezekről a dolgokról nem akar tudni, nem gondol bele?]

-Általában nem azzal kezdik életed oktatói, hogy „Na gyerekek ma megtanuljuk, hogyan beleznek a gépsorok tonhalat.” – szerintem igen sokaknak meglepetést okozna, ha tudnák, hogyan készül, amit esznek. Igen is megrökönyödve állunk és nézzük, mit művel az ember.

[Hát ki kell hogy ábrándítsalak benneteket.]

-Nem értem, miért ábrándítanál ki. Úgy értem, szakember vagy? Hol és mit tanulsz? Mit akarsz nekem elmagyarázni?

[Egyrészt a kisgazdaságokban, kisüzemekben is a legtöbb helyen így bánnak az állatokkal, ugyan ennyit szenvednek.]

-Az emberi tudatlanság határtalan: a gazdaság mérete nem mércéje az etikus bánásmódnak. Ezt nem rád értem, hanem: az, hogy kisgazdaság embere ő, még nem jelenti, hogy tudja, mi lenne a helyes, a nem szenvedés, stb.

[Másrészt meg ezek azért vannak hogy ellássanak minket élelemmel. Inkább ők szenvedjenek mint hogy az emberek éhezzenek.]

-Tessék? Igen, te EMBER vagy. Csak az ember tudja az objektum, mint nyelvi egyeztetés eredményeképpen, hogy mi a fájdalom, és tudja, hogy a másiknak az fáj. Az állat ezt nem tudja. Öntudatos szenvedésokozás: gratulálok.

[Ott van egy egyensúly, mivel az oroszlánoknak is megvannak a maga korlátai.]

-Pontosan, és az embernek is megvannak a korlátai: a környezet, amiből él, a Föld. Ezt pusztítjuk el azzal a technokratikus ipari világberendezkedéssel, ami ennyi embert lát el. Következtetés: vagy tovább folytatjuk ezt és elpusztul mindenki, vagy belátjuk, hogy kiadós recessziónak kell alávetnünk magunkat, és igen, nem tud ennyi ember földvért szívni. Kapcsolódó cikk: "Egyik sem jött be, és a tudomány jelenlegi állása szerint nekünk sincs sok választásunk. Azért nincsen, mert elkúrtuk. Nem kicsit, nagyon: kiadós recesszió, míg vissza nem fogyunk az egy glóbusznyi gatyánkba, vagy még több hipermarket, óriáspláza, légitársaság és felhőkarcoló. És aztán a hirtelen halál, mint a Húsvét-szigeten ötszáz évvel ezelőtt. - index.hu/velemeny/eheti/ehet5109/"

[Mi azért lennénk rosszabbak, mert evolúciósan ennyire sikeresek vagyunk?]

-Nem vagy sikeres. Ennek bizonyítéka Daniel Quinn: Izmael című regénye. Ne haragudj, de úgy tűnik nem vagy jártas a témában.

[Amit ott fenn láttok, a tömegtermelés az szükségessé vált mára. Ez van.]

-Látom, neked megfelel konformistának lenni és cseppet sem gondolkodni azon, „hogyan lettek ilyenek a dolgok?”.

[És ha jobban belegondoltok egy falusi disznóvágáson, vagy csirkevágáson , vagy a gazella az oroszlán szájában sem szenved kevesebbet. Persze tudom, hogy a halálukig töltött életminőségük jobb. De még ez sem teljesen biztos.]

-Remélem, kiindulhatunk abból a megállapításból, hogy az vagy, amit megeszel. Ezek után nem mindegy, hogy amit megeszel, hogyan élt és halt. Sem szakrális (miből lett, mi volt, mivé lett)-, sem pszichológiai (stresszfehérjék átkerülnek a saját testedbe)-, sem táplálkozástudományi (tápérték)-, semmilyen szempontból sem mindegy.

Ajánlom továbbá:
hu.wikipedia.org/wiki/KategóriaÉrvelési_hibák

Valamint az itt kommentárban leírtakat is:
greenr.blog.hu/2009/02/18/libamaj_1

@Pacsker: Érvelési hibák a riposztban.

Argumentum ad verecundiam
"Ennek bizonyítéka Daniel Quinn: Izmael című regénye."

hamis dilemma
"vagy tovább folytatjuk ezt és elpusztul mindenki, vagy belátjuk, hogy kiadós recessziónak kell alávetnünk magunkat, és igen, nem tud ennyi ember földvért szívni."

Szalmabábérvelés
"Remélem, kiindulhatunk abból a megállapításból, hogy az vagy, amit megeszel. Ezek után nem mindegy, hogy amit megeszel, hogyan élt és halt. Sem szakrális (miből lett, mi volt, mivé lett)-, sem pszichológiai (stresszfehérjék átkerülnek a saját testedbe)-, sem táplálkozástudományi (tápérték)-, semmilyen szempontból sem mindegy."

Argumentum ad hominem
1. "Látom, neked megfelel konformistának lenni és cseppet sem gondolkodni azon, „hogyan lettek ilyenek a dolgok?”. "

2."Úgy értem, szakember vagy? Hol és mit tanulsz? Mit akarsz nekem elmagyarázni?"

Argumentum ad nauseam
a kommentekben rendszeresen visszatérő fordulatok:
-az vagy, amit megeszel
-...gratulálok:...(ami egyébként ad personam érvelési hiba sértegetés kategóriájába is bele esik..)
-szakember vagy? /Kicsoda Ön? Szakértő...

(a fenti idézetek az alábbi hozzászólásból vannak:
greenr.blog.hu/2009/02/18/libamaj_1
Az érvelési hibák pedig:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba
mindkét linket köszönöm a szerzőnek :P )

@Mátyás:

Argumentum ad verecundiam.
Az illő, elvárható tiszteletre alapozó érvelés . Itt nem Quinn véleményének tisztelete a lényeg. Nem egy hivatkozott személy vagy forrás tekintélyére, tudására vagy pozíciójára apellál. Hiszen írhatnánk több százezer másik szerzőt is a témában. A globális katasztrófa nem irodalmi humbug, hanem tény.
"Ezek kiküszöbölésére szoktak több, egymástól független szaktekintélyt megkérdezni." - írja a wiki. A kommentáló nézzen körül a világban és találni fog elég más független szaktekintélyt. Csupán az egyik legmegdöbbentőbb és legegyszerűbb irományt ajánlom: Daniel Quinn Izmaeljét.

Hamis dilemma.
Vajon Bodoky hamis dilemmát alkalmazna? Vajon az összes -ebben a témában akár csak egy betűt leíró- ember érvelési hibát hajt végre mikor globális értelemben az ember cselekedeteire azt mondja rossz vagy jó? Mi a harmadik vagy negyedik? Félig rossz, félig jó? Vagy együttműködünk azokkal az erőkkel amik fenntartják ezt a bolygót vagy kihalunk. Szerintem bolygószinten ez a dilemma helytálló.

Szalmabála.
Nem értem. Valamit valamelyikünk félreért, de nem értem. A szenvedésről érvelt a kommentelő, én pedig azt írtam, nem mindegy, szenved-e. Nem mindegy mit eszünk meg. Az "az vagy amit megeszel"-t nem ő rá, hanem általánosan értettem. Nem az ő szalmabálája.

Argumentum ad hominem.
[Amit ott fenn láttok, a tömegtermelés az szükségessé vált mára. Ez van.]
-Látom, neked megfelel konformistának lenni és cseppet sem gondolkodni azon, „hogyan lettek ilyenek a dolgok?”.
"gyakran elvonva a figyelmet arról, amit a másik fél állít. " - wiki
Ezen hozzászólásommal teljes mértékben a témánál maradtam: az "ez van"-ból úgy gondolom, nem is gondolkodott el ezen. Feltettem neki azt a kérdést, biztos benne, hogy ez így szükségszerű? Biztos, hogy ez kell, hogy legyen? Áhá. Szóval ne a vitapartner személyére szabott legyen a mondat. Akkor: Gondolkodjunk el azon, hogy lehetnének másmilyenek a dolgok. Nem A vagy B (témánál maradva), hanem C, D, E, stb... erről szól a sok zöld alternatíva, környezeti nevelés, stb.

2."Úgy értem, szakember vagy? Hol és mit tanulsz? Mit akarsz nekem elmagyarázni?"
Mátyás! Tudod ki vagyok és én is, hogy te ki vagy. Értem én, hogy leckéztetni akarsz vitázásból, de most komolyan: Ő mit akar nekem elmagyarázni? Engem akar kiábrándítani? Ezzel foglalkozok, ez a munkám, tudom, miről van szó. Nem értem, miért írta ezt. Talán a részéről volt ez inkább sértő és hozzáértésemet megkérdőjelező. "csak lógok a levegőben valahol-nem igazán találom a helyem, talán keresnem kellene"- írja a blogján. Majd ha olyasvalaki, aki hozzá tud szólni szakmailag a témához, mondja el miért baromság amit mondok, akkor elfogadom. Ha majd vitatja azt, amit Roszak, Habermas, Marcuse, Hume, Burke, Murray (most ennyi jutott eszembe Lányi órájáról, és igen, hamisan érvelek az ő tekintélyükre a témában), stb. mondott, majd AKKOR!

Argumentum ad nauseam.
Két külön bejegyzésben említem meg ezeket, két külön hozzá nem értő embernek, akik külön-külön nincsenek tisztában a TÁP-lálkozás és ÉT-kezés, olyan alapvető axiómájával, amit egyszerűen úgy lehet megfogalmazni: az vagy amit megeszel.
Nem egy vitapartnernek ismétlem.

Ismét köszönjük a forrásnak:
hu.wikipedia.org/wiki/Kategória:Érvelési_hibák

Quinn könyvével kapcsolatban nem találtam semmilyen, egyéb független szaktekintélyt akire-vagy aki rá hivatkozott volna. Többek között ezért is tekintek fenntartásokkal a könyvre.

A dilemma fennállásban egyetértünk, de a sarkalatos apokaliptikus víziókat, utópisztikus teóriákat egy kicsit leegyszerűsített, nevelő célzatú (valamennyire a valóságból merítkező) rémmeséknek vélem. Az "elpusztul minden" frázis ami miatt kiemeltem. Ez szerintem igen erős általánosítás.

A legszembetűnőbb az egész írásban a személyeskedő, sértegető hangnem volt. Ez ugye a argumentum ad personam-nak nevezet érvelési hiba. Persze retorikai fordulatnak kiválló és önigazolásra remekül alkalmas, de amennyibe direkt be lett linkelve a logikás szócikk (utalva a szerző tudatos szerkesztési koncepciójára), ebben az esetben nem hiszem, hogy élni kéne ilyen didaktikus populista vitatechnikával.

Természetesen tisztában vagyok a munkásságoddal, de pár, a témában alkotó szerző ismerete, szerintem nem jogosít fel lekezelő hangnem alkalmazására. A kommentelő bármennyire is tanúbizonyságott tett a témában való talán kicsit sekélyes jártasságáról, ha tudást akarsz közvetíteni akkor az elmagyarázást és érveid kifejtését kéne választanod a pocskondiázás helyet.

@Mátyás:

Elfogadom.

Még annyit a Quinn könyvvel kapcsolatban, hogy úgy vélem ugyanerről írnak sokan mások, de máshogy. Úgy értem ezt, mint ha Quinn lenne Feldmár, aki köznyelvre, egyszerű magyarázó történetre lefordította azt, amit az -hasonlatnál maradva- R. D. Laing szintű figurák már rég tudnak a "Zöld cuccról". Ezért ajánlom Quinn-t. Neked is... :D ...már végre!
Pedig ezt a példát pont te említetted, miért jó Feldmárt olvasni.