Az összeomlás sebessége - válaszok az egyik legaktuálisabb kérdésre

PPJ         2011.08.13.

Forrás: A természet törvénye blog, de Greenfo-n is megjelent! Némelyik képre kattintva annak háttéranyaga jön elő.

David Clarke 2008-as írását (szóval 3 évvel már "beljebb is vagyunk"...) kisebb didaktikai és szerkezeti módosításokkal fordította Czúcz Bálint.

A közelgő olajcsúcs várható következményeit sokan sokféleképpen képzelik. Vannak, akik szerint a társadalmunk és gazdasági berendezkedésünk drasztikus mértékű hirtelen összeomlására kell felkészülnünk.

Jómagam már számos esetben hangoztattam, hogy nem osztom teljesen ezt a véleményt. Nyilvánvalóan számottevően meg fog változni az életünk, ez a folyamat azonban egy fokozatos lassú folyamat lesz – gondoltam sokáig. Egészen addig, amíg a véleményem részleges felülvizsgálatára nem késztetett egy jelentéktelennek tűnő közelmúltbeli esemény. - írja David Clarke.

http://www.theoildrum.com/files/Network_3348431XSmall.jpg

Munkahelyem belső számítógépes hálózata már egy ideje nem működött rendesen. Az emailjeimhez és az internethez való hozzáférésem teljesen megbízhatatlanná vált. A rendszer hol működött, hol nem: teljesen kiszámíthatatlanul billegett a „működő” és a „nem működő” állapot között. A két állapot közötti váltás mindig egy pillanat műve volt, ami arra figyelmeztetett, hogy egy rendszer összeomlási sebessége gyakorlatilag megegyezik annak „normális” működési sebességével. Az összeomlás „szélessége”, „mélysége” viszont egy sor olyan tényezőtől függ, mint pl. a rendszert érő terhelés, vagy a más rendszerekkel való összekötöttség, beágyazottság mértéke. A probléma végül is megoldódott. Mint kiderült, az intranet egyik gépén sérült meg a hálózati kártya meghajtóprogramja, és ez okozta a rendszerhibákat.

Mindennek a hatására egy nagy kérdés merült fel bennem. Az internet protokollt eredetileg úgy tervezték, hogy egy olyan robusztus, redundáns és megbízható rendszert alkosson, mely akár még egy atomtámadás (és ezáltal a rendszert alkotó számítógépek tömeges kiesése) után is képes megőrizni a működőképességét. Hogyan lehetséges akkor mégis az, hogy egy az internet protokollon alapuló, több ezer számítógépből álló hatalmas rendszert egyetlen gép egyetlen szoftverének hibája így össze tudjon omlasztani?

A válasz egyszerű: költséghatékonyság.

Meg lehetett volna úgy is építeni a munkahelyi hálózatunkat, hogy az egy megbízható és reziliens rendszert alkosson. Ehelyett azonban a hálózat kialakításakor a (költség)hatékonyság, a takarékosság elve volt a fő szempont. Intranetünk, mint minden számítógépes hálózat, egymással szoros kapcsolatban álló, de alapjában önálló részegységek (alrendszerek) rendszere. A hatékonyság szempontja miatt a kiszolgáló alegységek mindegyike magas leterheltséggel működött. Így lehet az, hogy amikor egyetlen részegység egy részegysége elromlott, akkor nem volt, ami átvegye a feladatát, és a kialakuló zavar végül az egész rendszert működését felborította.

Mostanában sokszor figyeltem meg hasonló folyamatokat. Volt például tavaly egy jelentős áramszünet a városunkban. Egy délután, amikor az elektromos hálózat terheltsége a csúcson volt, egyetlen kis hiba összeomlasztotta az egész rendszert.

A homokdomb mint modell

A komplex rendszerek összeomlásának kérdésköre tudományosan is megközelíthető, és mindez érdekes összefüggések felismerésére vezethet. Az egyik kísérleti modellezési lehetőség mindannyiunk számára ismerős lehet, aki gyerekkorában szeretett a homokozóban játszani. Ehhez nem kell más csak egy kis vödör száraz homok. Építsünk egy kupacot felülről apránként adagolva a homokot. Egy idő után kisebb-nagyobb lavinák fognak képződni a kupac oldalában. Ezek sokszor egész kicsik, míg néha akár a kupac teljes egészére is kiterjedhetnek, és az egyes lavinák mérete és kiterjedése teljesen véletlennek, előrejelezhetetlennek tűnik.

http://jeppejuul.com/wp-content/uploads/2011/07/sandpile.jpg

A kérdés operatív megközelítésére Per Bak mutat egy példát a (magyarul sajnos nem hozzáférhető) „How Nature Works” (kb. „Így működik a világ”) című könyvében. Létezik egy kritikus lejtőszög, amelynél a homokkupac nem válhat meredekebbé. Ott indulnak be a kis lavinák, ahol ennél a szögnél meredekebbé válik a lejtő. Képzeletben színezzük pirosra homokkupacunk azon lejtőit, ahol már eléri a lejtő meredeksége a kritikus szöget. Egy ilyen színes homokdomb oldalán kis piros csápokként jelennének meg azok a területek, melyek már a lavina kialakulásának a határán vannak. Ha egy ilyen területre pottyantunk egy homokszemet, az elkerülhetetlenül lavinához vezet. Hogy mekkora lavinához, az a piros csáp méretétől függ. Ha egy csáp kicsi és elszigetelt, akkor az ott kialakuló lavina is kicsi és elszigetelt lesz. Ha azonban a piros területek behálózzák a homokdomb teljes felszínét, akkor várhatóan a lavina is nagy területet fog érinteni.

Ugyanez a megközelítés a munkahelyi hálózatunk működésének a megértésére is alkalmazható. Amikor egy hálózati útvonal túlterheltté válik (azaz „pirosra színeződik”), akkor egy jól megtervezett rendszerben a további forgalom automatikusan más útvonalak irányába helyeződik át. Ha a rendszerben vannak még redundáns útvonalak és tartalék erőforrások, akkor ez nem probléma. De a mi rendszerünk esetében ilyenek nem voltak. A néhány szóba jöhető alternatív útvonal ugyanúgy túl volt terhelve. És ahogy az összes lehetséges útvonal „pirosba váltott”, a következő „homokszem” hatására a rendszer összeomlott.

A folyamat részletes megértése nagyon fontos. Egy komplex rendszer összeomlasztásához négy fő lépésre van szükség:

1.) Készíts egy rendszert (pl. kisebb alrendszerek megfelelő hálózatba kapcsolásával)
2.) Ha a rendszer egy része túlterheltté („pirossá”) válik, akkor a hálózati kapcsolatok segítségével tereld a további terhelést a rendszer más, még tartalék kapacitásokkal rendelkező részei irányába.
3.) Folytasd mindezt egészen addig, amíg a rendszer minden része pirossá nem válik.
4.) Adj még egy kis terhelést a rendszerre.

Amikor a homokot szórtunk a kupacra, a homokszemek véletlenszerűen hullottak a rendszer különböző meredekségű részeire, és így a kialakuló lavinák megjelenése és mérete is véletlenszerűnek tűnt. Ha azonban monitorozni tudjuk a rendszer terheltségi állapotát (pl. látjuk, hogy a homokdomb mely részei váltottak már pirosba), akkor a terheléseket ügyesen a még tartalék kapacitásokkal rendelkező részekre tudjuk irányítani. Ily módon rövid távon elkerülhető a lavinák kialakulása. Hosszabb távon azonban ezáltal csak elodázzuk (és fokozzuk) a problémát, hiszen ahogy a rendszer egyre nagyobb része vált pirosba, előbb-utóbb elkerülhetetlenné válik egy sokkal súlyosabb, a teljes rendszer romba döntésével fenyegető lavina kialakulása.

Vagy másképpen fogalmazva, ha a terhelések növekedésére a jövőben is számítanunk kell, további kapacitásokat azonban nem tudunk adni a rendszerhez, akkor érdemes elgondolkodni, hogy nem járnánk-e jobban, ha inkább hagyjuk kialakulni a spontán véletlenszerű kis lavinákat a pusztító nagy lavinák elkerülésének a reményében.

A világ pénzügyi piacain jelenleg (2008 januárjában – ford. megj.) tapasztalható helyzet szintén ezt az összefüggést tükrözi. A piac egy sor „befektetési terméket” hozott létre, melyek segítségével a jelzáloghitelezés kockázatai (és remélt hasznai) megoszthatóvá váltak. Ezen eszközök kereskedelme a különböző befektetők között a kölcsönös függések egy komplex rendszerét hozza létre a kockázatok elosztására. A termékeket megvásárló befektetők, úgy érezték, hogy biztos fedezettel rendelkező eszközöket vásárolnak. Nem vették észre, hogy mivel bizonytalan értékkel rendelkező adósságok alkotják a fedezetet, saját biztonságuk (fizetőképességük megőrzése, „túlterheltségük” elkerülése) érdekében további „tartalékkapacitásokat” (likviditást) kell biztosítsanak a hitelek esetleges csődjének esetére. A pénzügyi rendszer egyes szereplői észrevétlenül túlterhelődtek kockázattal, „pirosba váltottak”. Mindennek következtében a csődök formájában megjelenő terhelések most elkezdtek végiggördülni a pénzügyi kapcsolatok komplex hálózatán, összeomlással fenyegetve az egész globális pénzügyi/gazdasági rendszert.

Az emberiség energia-rendszere

Most ugyanezt az analógiát egy kicsit továbbjátszva, vizsgáljuk meg azt is, hogy mit jelent mindez az olajcsúcs és a globális energiahelyzet szempontjából. Az elmúlt évtizedekben egyre a hagyományosan a kitermelés zömét nyújtó könnyű és édes kőolaj hozzáférhetősége kezdett kissé problémásabbá válni. Mintha megtorpant volna e hagyományosan csak „kőolaj” néven nyersanyag kitermelésének a növekedési üteme. Válaszképpen a szakma fokozatosan elkezdett kőolaj helyett „folyadékokról” (liquids) beszélni, melybe a kőolaj mellett már számos, egyre elterjedtebben használt kőolaj-helyettesítőt is beleértettek, mint pl. a cseppfolyósított földgázterméket (LNG), a kátrányhomokból finomított szintetikus üzemanyagokat, vagy a bioüzemanyagokat.

Mindez lényegében azt jelentette, hogy amikor a gazdaságunk „kőolaj-alrendszere” pirosba váltott, akkor a növekvő folyékony üzemanyagigényünk kielégítése érdekében a terhelések egy részét más szektorok irányába kezdtük el átterhelni.
A terhelések egy részét például a bioüzemanyagok segítségével a mezőgazdaságra vezettük át. A mezőgazdaság és az energiaszektor már korábban is össze volt kapcsolva, hiszen a traktorok üzemanyagot fogyasztanak, így a modern nyugati mezőgazdaság leállna üzemanyag nélkül. A bioüzemanyagok megjelenésével a függés kétirányúvá vált. Képletesen szólva: amíg korábban olajat használtunk arra hogy élelmiszert állítsunk elő, ma már élelmiszert használunk arra, hogy olajat állítsunk elő (vagyis pontosabban helyettesítsünk).

http://2.bp.blogspot.com/_wDzTfNbQdVU/TUMNIuYOcBI/AAAAAAAAEC0/UO5dmnWA3Cw/s1600/bio-fuels.jpg

A cseppfolyósított földgáz és kőszéntermékek további kapcsolatokat hoznak létre további lehetséges energiaforrások irányába. Ahogy ez a kapcsolat megerősödik, és újabb terhelések jelentkeznek, a kapcsolt rendszer bármelyik komponensében bekövetkező hiány a rendszer további komponenseiben is hiányokat idézhet elő. Sőt bizonyos mértékig mindez már be is következett.

A kátrányhomok, a bioüzemanyagok és még néhány további helyettesítő nagy területre kiterjedő intenzív előállítása egy további meglepő kapcsolatot hozott létre az energiaszektor és a környezet állapota között. Ez a kapcsolat számos formát felvehet, de az alaphelyzet miden esetben ugyanaz. A könnyű és édes kőolaj sokkal koncentráltabb, tisztább és hatékonyabb energiaforrás, mint a szóba jöhető alternatívák. Ennek megfelelően adott mennyiségű kőolaj kiváltása lényegesen nagyobb környezetterheléssel jár (pl. vízszennyezés, CO2 kibocsátás, élőhely-pusztítás formájában). Ez az új kapcsolat további fenyegető visszacsatolásokat jelenthet az egész rendszerre nézve. Amennyiben például a kőolaj-helyettesítők fokozódó használata környezeti katasztrófához vezet, akkor ez a mezőgazdasági termelés, az energetikai infrastruktúra, vagy a gazdaság egészének állapotán keresztül további alrendszereket billenthet át nem működő állapotba.

A pénzügyi-gazdasági rendszer kiemelt szerepet játszik ebben az egész folyamatban. Ha az energiaszektor, a mezőgazdaság és a környezet egy nagy komplex rendszer három fontos alrendszerének tekinthető, akkor a globális pénzügyi rendszer egyszerre tekinthető állapotfigyelő (monitorozó) eszköznek és a kommunikációs csatornájának ebben a rendszerben. A pénzügyi rendszer egyik fő feladata hogy jeleket továbbítson a gazdasági élet szereplői között, és koordinálja a korlátozott mértékben rendelkezésre álló erőforrások elosztását a mindig nagy bőségben jelen levő lehetséges felhasználási célterületek között. Ha ez a rendszer nem működik rendesen, akkor nem remélhetjük, hogy más alrendszerek (pl. az energiaszektor) kapacitásproblémáira időben és megfelelő mértékű erőforrások hozzárendelésével (beruházásokkal) reagáljon a világ.

Ha a nagy rendszer valamely részében „túlterheltség” alakul ki (pl. egy földgázmező hirtelen kiesésével a gáztermelés hirtelen lecsökken), akkor a pénzügyi rendszer az árak hirtelen változásával jelzi ezt a változást. A rendszer más részei ekkor, ha tudják, átveszik a terhelés egy részét (pl. a világ más részeiről próbálnak gázt szerezni, biogáz-üzemeket hoznak létre, vagy gázüzemű erőművek helyett más típusúakra helyezik át az áramtermelés súlypontját). Az internet protokollal összehasonlítva azonban ez a rendszer sokkal megbízhatatlanabbul működik. A rendszer tehetetlensége gyakran túl lassú válaszokat eredményez. A zajok mennyisége nagy, a jelek sokszor elvesznek a gazdasági ciklusok, stb. által okozott zajokban. A hibás üzenetek nem kerülnek felülvizsgálatra és korrekcióra, és így tovább.

Az összeomlás sebessége

Az eddigiek fényében világos, hogy a kapacitásokat meghaladó energia-igények önmagukban várhatóan nem vezethetnek a rendszer azonnali összeomlásához. A maximális kapacitáson működő olajkutak egyszerűen csak továbbdolgoznak maximális kapacitáson. Ahol mindez első körben problémákat okoz, az a világ pénzügyi gazdasági rendszere. A kereslet és kínálat egyensúlyának felborulása olyan jeleket indít el a gazdaságban, melyek a terhelések egy részének áthelyeződéséhez vezetnek, ameddig ez lehetséges. A fennmaradó feszültségek a terhelések viszont torzítják és destabilizálják a pénzügyi rendszert, és hamis jeleket indítanak útnak. Mindennek eredményeképpen a kapacitások bővülésének vagy az infrastruktúra karbantartásának a hiánya természetesen az energiaszektor összeomlásához is vezethet. Ez azonban egy viszonylag lassú folyamat.

A nagy rendszer egyetlen részegysége, mely viszonylag gyors összeomlásra képes, az a pénzügyi rendszer. Viszont mivel ez az alrendszer biztosítja a működtetést és a kommunikációt a többi alrendszer számára, a pénzügyi rendszer gyors összeomlása símán maga alá képes temetni az egész nagy rendszert.

De vajon bekövetkezhet-e egy ilyen nagy hirtelen pénzügyi összeomlás? A kőolajtermelés hirtelen leállásához egy hatalmas, a 30-as évek nagy világválságánál jóval mélyebb összeomlás lenne szükséges. A pénzügyi rendszer sebessége nagyságrendekkel nőtt az elmúlt évtizedekben, de még mindig számos fék és ellensúly található a rendszerben, amelyek egy elharapódzó válságot segíthetnek idejében megállítani, vagy legalábbis lefékezni. A nagy gazdasági világválság annak idején több év alatt tudott csak teljesen elmélyülni. Még a mai elektronikus technológiákkal teletűzdelt világunkban sem várható azonban, hogy a globális pénzügyi rendszer egyik napról a másikra teljesen összeomoljon.

Az összeomlás szélessége

Az összeomlás továbbterjedését egyik alrendszerről a másikra annak mértéke, és a rendszerek közötti kapcsolat erőssége határozza meg. A kialakuló lavina annál szélesebb körű lesz, minél több egymással szorosan összekapcsolt alrendszer érte már el kritikus állapotot a folyamat elindulásának a pillanatában. Ez az a pont, ahol számomra ijesztővé kezdenek válni a dolgok.
A világ kőolajtermelése már egy ideje csúcskapacitáson dolgozik, ennek számos jele volt már. A világ élelemiszer-ágazata is óriási problémákkal küzd: a világ gabonakészletei rekord alacsony szinteken vannak, és a tartalékok további csökkenése várható. És mi a helyzet a környezettel? Többek között például az éghajlatváltozás folyamata jelzi, hogy a környezet is túl van már a „kapacitása” határain, és nem képes káros következmények nélkül befogadni az általunk kibocsátott terheléseket.

Az eddigieknek megfelelő perspektívában szemlélve mindez arra utal, hogy civilizációnk nagy rendszere már hanyatlásnak indult. Mind a három bemutatott kulcsfontosságú szektor már „pirosban van”, azaz elérte kapacitása határait. Ha feltehetjük, hogy e nagy rendszer karakterisztikus működési frekvenciája néhány év, akkor azt mondhatjuk, hogy az összeomlás már folyamatban van, és mindazok a látszólag váratlan változások, amelyeket most látunk és megélünk a világban, tulajdonképpen ennek a lassú de megállíthatatlan folyamatnak a tünetei.

Az összeomlás első feltűnő jelei, a pénzügyi rendszerben kell hogy jelentkezzenek. A kőolaj árának emelkednie kell – mint ahogy ezt láttuk is. Az élelmiszerek árának is emelkednie kell – mint ahogy ezt is láttuk. Erőteljes piaci perturbációk és ingadozások várhatók. A fokozatosan leértékelődő környezet „beárazására” tett kísérletek. Hmmmm…

Összefoglalás

Mindent összevetve, sajnos valóban reális lehetőség van egy széleskörű összeomlás bekövetkezésére. Még mindig fenntartom azt az álláspontomat, hogy egy hirtelen összeomlás nem valószínű. De egy már folyamatban lévő összeomlás is könnyen tűnhet hirtelennek, amikor egyszer csak észrevesszük azt és rádöbbenünk, hogy mi is történt.

         19 hozzászólás

Címkék: vélemény társadalom világ természet mezőgazdaság összeomlás ökológiai katasztrófa fenntarthatóság david clarke

Tetszett? Oszd meg!

Share/Bookmark

        

A bejegyzés trackback címe:

https://greenr.blog.hu/api/trackback/id/tr313150786

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gloucester 2011.08.13. 23:02:53

A végére teljesen elfelejtettem, hogy ez egy 2008-as írás fordítása. Annyira aktuális. Még mindig W alakról, átmeneti recesszióról, válságról beszélnek és nem ÖSSZEOMLÁSRÓL. Piszok fájdalmas lesz.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2011.08.13. 23:44:46

@Gloucester: Első célja talán lehetne is ez a két év mesterképzésemnek hogy az összeomlás terminust felfuttassa és a közbeszédbe bevigye. Nem kicsi. :)

Gloucester 2011.08.16. 19:13:37

@EXO: Átalakulás a megsemmisülésbe. Ez csak lovaglás a szavakon, ugyanis ha eltolod 100-200 évvel a fosszilis üzemanyagok felhasználását, attól még ugyanúgy elhasználod az évmilliók alatt elraktározott széndioxidot és szintúgy a globális felmelegedést okozod, szintúgy feléled a környezeted. A napi 200 faj kipusztítását még nem akadályoztad meg a kitolással. Ezen felül számold hozzá ezidő alatt létrejött népességnövekedést is. Ilyenfajta technokrata szemlélet is csak az összeomlást igazolja. Fő okozója: a jelenlegi emberi természet.

Gloucester 2011.08.16. 19:55:43

@EXO: "Emelett a következő időszak abban a tekintetben valóban nehéz lesz, hogy az olajkitermelés szintentratása már nagyon nehéz..." Már 2008 óta az olajkitermelés 20%-kal elmarad a felhasználás mértékétől. (Líbia olajkitermelés a világ olajfelhasználásának 1-2%-át adja!) A kieső mennyiséget bioetanollal pótolják. Idén nyáron pedig több légitársaság promotálja már az áttérését bioüzemanyagokra. Természetesen azzal a szöveggel, hogy ők környezettudatosak, amivel elhallgatják azt a tényt, hogy kevés és egyre drágul az üzemanyag. A következmény: élelmiszerdrágulás, ökokatasztrófa felgyorsítása. Nincs 100 évünk sem az alternatív energiaellátás kiépítésére.

Az összeomlás elméletek is különböznek, de egyik sem szól átalakulásról. Mindössze lassú, majd exponenciális görbén gyorsuló, vagy hirtelen összeomlásról vitatkoznak. Társadalmi folyamatokat nem lehet előre megjósolni, elégedetlenség, lázongás hamar tovaterjed. A gáztartalékok mindössze szűk elitnek lehetnek túlélési esélyt adó energiaforrás. Semmiféle örökké tartó gazdasági növekedést nem támogathat.

Gloucester 2011.08.16. 20:38:56

@EXO: Ez a 20% természetesen becsült adat, hiszen minden vállalat ipari titoknak tekinti tartalékait, túlbecsülik olajmezőik termelését és mennyiségét, az országoknak pedig nemzetvédelmi titkuk a tárolt mennyiség. Csupa becsült adat. De hiány van, az tuti. A kitermelési csúcs pedig 2008-ra tehető, amikor csúcsokat döntött sorra, OPEC közbeszólt (mint mi a cukrot), tartaléokat dobtak piacra, valamint átálltak bioetanol keverésére.
Mindeközben eddigi élelmiszerexportőrök importőrökké váltak és tovább növelik tartalékaikat. Mindent fordítva csinálunk.
Az időnyerésre több ötlet is volna, de politikai akarat semmi. Ezért nem látok esélyt átalakulásra. Az autók fogyasztásának csökkenése is illúzió, mert ezzel egyidőben több autó fut az utakon és többet használják. Nincs jelentőse annak, hogy Magyarországon most talán csökkent a benzinfogyasztás. Inkább teljesen le kéne állnunk az utókázásról, mert minden autóval kapcsolatos kiadás külföldi mammutcégek pénztárcáját tömi. Teljes pénzkidobás. De ez már csak az én idillikus jövőképem.

Egyébként az "arab tavasz" esetében nézd meg, hogy mit érintett először az infrastuktúrákban. Pl. Egyiptomban. Internet lekapcs, gázcsöveket pedig felrobbantották.

Gloucester 2011.08.16. 20:48:26

@EXO: Minden technológiai megoldás a felhasználástól függ. Amíg az emberi természet nem változik, addig csak meghosszabbítják az összeomlás idejét, de nem kerülik el. ( Pl. számos egyéb természeti kincsről még nem ejtettünk szót, ami 10-20 éven belül kimerül.) Azt is mondhatnám, hogy ugyanazzal a megoldással szeretnénk a kialakult problémát megoldani, mint amivel elő lettek idézve. A gumigyártásra, a széndioxidra, a túlfogyasztásra, kapzsiságra... nem adnak választ. Még rövidebben: öngyilkos társadalom vagyunk.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2011.08.16. 21:16:59

@EXO: @Gloucester:
Úristen: mikről van itt szó? Elnyújtott összeomlás, még a maradék talajainknak is baktérium-beültetéséről, olajhomok kitermelésről (hatalmas ivóvízszennyezéssel), gázkonverzió, meg fene tudja. Ki vagy te EXO? Nagyon betanultnak hat a dumád. Vagy te magad is ennyire elhitted, hogy a technika majd mindent megold? Az externáliákat mikor veszed majd be a képletedbe? Akarom mondani, a természeti környezetet, mint határt. Mert az utópiáknak csak az szab...

PPJ · http://greenr.blog.hu 2011.08.16. 23:10:01

@EXO: Ahogy a balesetek száma is instant nő majd. Gratulálok: sikerült egy teljesen technooptimista világképet magadévá tenni. Üdvözlöm a te jövő generációdat (gyerekeid, unokáid), akik majd a biofarmomon kopogtatnak majd 30 év múlva egészséges (még nem sugárzó) élelemért az apjuk által is létrehozott világból menekülve.

Gloucester 2011.08.17. 10:44:09

@EXO: Semmit nem érnek ezek a biztonsági intézkedések egy ilyen megzabolázhatatlan erővel szemben. Fukushimában milyen reaktor működött?
Néhány tényt szeretnek az atomhívők figyelmen kívül hagyni:
Csernobilban 1 reaktor robbant, Fukushimában 3. Csernobilban 1 reaktor szivárgott, Fukushimában 5, csaz az az egy, amelyik robbant, valamint nem 5100 tonnányi radioaktív üzemanyagot kellett potenciálisan megfékezni, csak 192 tonnányit), de jó eséllyel a kár mérséklése és a szarkofág építése jelentette a kegyelemdöfést a Szovjetunió gazdaságának (meg persze az olajárak csökkenése). Ezek után milyen esélyekkel indul Japán? Ha a világ egyik leghatalmasabb ipari birodalma, tele nyersanyagokkal, erőforrásokkal, gyakorlatilag gazdaságilag belebukott a sokkal kisebb mértékű nukleáris katasztrófába, akkor a szigetállam, nulla erőforrással rendelkező Japán aligha rúghat labdába. Egyszerűen gazdaságilag nem állnak úgy, hogy kellő erőforrást tudjanak mozgósítani a gyors és hatékony megoldáshoz - már ha egyáltalán ELMÉLETBEN létezik ilyen megoldás. Marad tehát az, hogy öntik a reaktorba a vizet, ami kijön radioaktív szennyvíz, azt lassítás nélkül engedik bele az óceánba, a gőz akadály nélkül süvít kifelé, és mindeközben imádkoznak, hogy ne robbanjon még nagyobbat, illetve, hogy a radioaktív anyagnak legalább a jó része benn maradjon, mire annyira lehűl az egész, hogy kezelhető lehessen (ami még minimum 10 év). Akkor esetleg lehet róla szó, hogy szépen robotokkal kihordják a lehűlt radioaktív anyagot és “biztonságosan” tárolják (bár mint tudjuk, a nukleáris hulladék biztonságos tárolása csak elméletben létezik). Itt mondjuk érdemes megjegyezni, hogy Csernobilban ez a MAI NAPIG nem történt meg, pedig az 25 évvel ezelőtt volt - ja, és ott jóval kevesebb megmaradt radioaktív anyagról volt szó.
Nézd meg a Battle of Chernobyl című filmet. Ott Gorbacsov maga beszél arról (aki akkoriban ugye az SZKP főtitkára volt, tehát elég jól átlátta a dolgokat), hogy a Szovjetuniót NAGYON megviselte az 17 milliárd rubel, amit Csernobil "kezelésére" költöttek. Csak abba gondolj bele, hogy 600.000 ember kellett mozgósítani (ők voltak az ún. "likvidátorok") a szarkofág építéséhez. Ez abban az időben nem volt két fillér (ma se lenne az).

Persze, nem ez volt az OKA a Szovjetunió gazdasági ellehetetlenülésének. De egy óriási lökés volt a szakadék felé. Persze a történelemben a "mi lett volna, ha" típusú kérdéseknek van a legkevesebb értelme (ugyanakkor ezek a legizgalmasabbak), de szerintem ha nincs Csernobil, a Szovjetunió valószínűleg évekkel később omlik össze.

Egyébként "elvileg" minden atomerőművet úgy építenek, hogy kibírják egy repülő közvetlen becsapódását. Gyakorlatilag szerintem ez duma, az atomerőművek jóval kevésbé biztonságosak, mint beállítják őket. Ha egy 6 méter magas árhullám elég volt ahhoz, hogy lesöpörje a fukushimai reaktorok (a 6-ból 5!!!) elektromos hűtőrendszerét, akkor egy repülő becsapódása, plusz az azt követő kerozintűz még ha közvetlenül nem ütne lyukat a reaktorba, biztos, hogy kevésbé védett, de létfontosságú rendszereket tenne működésképtelenné. Még ha le is állítják a reaktort, a reziduális hő máris elkezd "ketyegni", és Fukushima óta tudjuk, hogy ilyenkor 15 perc marad a leolvadásig. Persze nem vagyok reaktormérnök, de sajnos a "reality testing" Fukushimában bebizonyította, hogy lehetetlen minden létező lehetőségre felkészülni egy reaktor építésekor.

Csernobilban összeolvadt egy masszív kőtömbbé a betemetett fűtőanyag, de még mindig eszméletlenül sugároz. Most pont az a probléma, hogy kezd elporladni, és a szarkofágon meg mára gyakorlatilag több a luk, mint az összefüggő felület, ezért új szarkofágot akarnak a régi köré építeni. Ha kifújja a szél a porított cuccot, az bizony nagy baj lesz.

Egyébként a mai napig nem találtam arra forrást, hogy az összesen 192 tonnányi nukleáris üzemanyagnak kb. hány százaléka hagyta el az erőművet eddig. Ami kijött, az kb. 400-szorosa volt a hiroshimai bombának sugárzásban, de mennyi van még benn? Gorbacsov azt mondja a Battle of Chernobylban, hogy ha újra berobban, és az egész kijön, az gyakorlatilag nukleáris katasztrófát jelentett volna egész Európában.

Azért is lenne ez fontos, mert pl. Fukushimában már BE SE MERIK VALLANI, hogy kb. mennyi sugárzó anyag jött ki abból az 5100 tonnából, ami benn volt. Szerintem annyira magas a szám, hogy ha az emberek megtudnák, kb. minden nagyvárosban kitörne a balhé, hogy szőnyegbombázzák le a japánokat a sárga földig.

Még valami, amit elfelejtenek a reaktorok összehasonlításánál az atomhívők:
A csernobili katasztrófával ellentétben a fukushimai erőművek LE VOLTAK ÁLLÍTVA (illetve hármat leállítottak a földrengés miatt, három pedig karbantartás alatt volt, azért nem mentek), vagyis nem az volt a probléma, hogy a keletkező neutronokat nem nyelte el semmi, hanem az, hogy a leállított erőműben található hasadóanyag saját, spontán radioaktív bomlása annyi hőt termelt, hogy az elektromos szivattyúk leállása után elforralta a környezetében lévő hűtővizet, majd ezután leolvadt az egész. A robbanások nagy része valószínűleg azért következett be, mert a víz az extrém hőhatás miatt a nukleáris fűtőanyag burkolatában lévő cirkóniummal reakcióba lépve hidrogénre és oxigénre bomlott, a hidrogén pedig oxigén jelenlétében mint tudjuk, robbanékony.

Pont ezért olyan rémisztő az egész: HIÁBA állítják le a reaktort, a fűtőrudak saját, spontán radioaktivitása is elég a katasztrófához, nem kell több, mint hogy a fűtőelemek hűtése leálljon kb. 15 percre. 15 perc rohadt kevés idő, egy forradalomban vagy nagyobb balhé, polgárháború esetén simán lehetséges, hogy bár a kezelőszemélyzet tagjai a balhé előtt leállítják a reaktort, vagyis "az utolsó lekapcsolja a villanyt maga után", de a kitört balhéban sérül a hűtés, és akkor már csak percek vannak hátra a katasztrófáig...
Más a helyzet a pihentető medencében lévő plutónium rudakkal, ott a leolvadást követően valószínűleg tényleg szuperkritikussá vált a plutónium.

Még valami, ami indokoltá tenné az összes atomerőmű azonnali leépítésének elkezdését:
Gundersen arról beszél, hogy az egyik reaktor robbanása akkora erejű volt, hogy jó eséllyel ott "valami nukleáris" történt, vagyis nem csak egy egyszerű kémiai reakció zajlott le az extrém hőfejlődés következtében, hanem jó eséllyel szuperkritikussá vált a pihentető medencében lévő plutónium, és ez okozta a robbanást.
Ilyen Csernobilban sem volt, ott ugye grafitot használtak szabályozóként, a grafit pedig éghető, így a robbanást és a tüzet ott is kémiai reakció okozta. Tudtommal Fukushima az első olyan reaktorbaleset, ahol valószínűsíthető, hogy legalább egy robbanást közvetlenül nukleáris detonáció és nem valamilyen hőhatásra bekövetkező kémiai reakció okozott. Már önmagában ez is NAGYON elgondolkodtató, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a nukleáris energia jövője a plutónium tenyésztése lenne a manapság nem használt U-238-as izotópból... ha a plutónium a pihentető medencében képes nukleáris detonációt okozni, akkor kétszer is meg kéne gondolni, hogy ez a technológia járható út-e. A plutónium ugyanis fegyvergyártásra kiváló, de ezek szerint békés célokra egyszerűen kezelhetetlen. Persze ezt se fogjátok gyakran hallani Aszódi Attilától.

A végére egy általános véleményem az atomhívők kommentjeiről:
A kommentek 90%-ából az jön le, hogy az atomenergia OLCSÓ, tehát JÓ. Az ezzel kapcsolatos óriási problémákat elbagatellizálják, aki ezekre rámutat, azt egyszerűen lesötétzöldezik vagy leseggfejezik. Na, EZ az általános hozzáállás.

Gloucester 2011.08.17. 23:46:42

@EXO: Rámutatsz fontos dolgokra, mégis hibás választ adsz. Egy fizikus így fogalmazza meg tömörebben:
"NEM KELL IDE ILLUMINÁTUS ELIT, HOGY EZEKET A “TUDOMÁNYNAK” NEVEZETT FÖRMEDVÉNYEKET RÁKÉNYSZERÍTSE AZ EMBERISÉGRE. BŐVEN ELÉG, HA A HOSSZÚ TÁVON KATASZTRÓFÁT OKOZÓ DOLGOK RÖVID TÁVON ELŐNYÖKET BIZTOSÍTANAK (PL. OLCSÓ ÁRAMOT). AZ EMBEREK MAGUK FOGJÁK KÖVETELNI, HOGY VEZESSÉK BE A VÁLTOZTATÁSOKAT. CSAK A RÖVID TÁVÚ KÉNYELEM AZ ÉRDEKES, A HOSSZÚ TÁVÚ HATÁSOK LE VANNAK SZARVA."

Kínai példád teljesen valós probléma és rávilágít tehetetlenségünkre, erőfeszítéseink hiábavalóságára.

Amiben megerősítesz engem, az az, hogy az embereket arra "kondicionálják", hogy a "haladás" és a "fejlődés" mindig jó, és hogy régen az emberek élete mindig rosszabb lett volna. Viszont az elit csak a saját érdekét képviseli, a tömegét soha. Ha olyat olvasol, hogy "emberek megmentése", akkor mindig merüljön fel a gyanú benned, hogy most befolyásolni szeretnének. Ha beleszámolnák a díjba az egész rendszer várható felújításának költségeit, az erőműveknél a leállással, a környezeti károkkal, az egészségügyi kockázatokkal, a kiégett fűtőelemek hűtésével, és egyébbel járó költségeket, esetenként egy-egy baleset várható kockázatát, ideértve a mentesítés, helyreállítás, avagy a kitelepítések költségeit, 12 Ft maradna a kilowatonkénti ár? Miért kell a negatív hatások sorát externáliaként értelmezni? Ez miért nem költség? Ez az a bizonyos szerkezetben megnyilvánuló irányítás.

Amiben mi tehetünk: A kérdés nem az atomenergia kontra megújulók kiválthatósága. A kérdés a fenntarthatóság. 100%-os kiváltásnak nincs értelme, mert azzal mindössze egy pazarló rendszert viszünk tovább, ami szintúgy rendszerünk összeomlását okozza. Értsd ezalatt az ökológiai és gazdasági rendszert egyaránt.

Reaktor ügyben nem kell atomfizikusnak, vagy szakmabelinek lenni ahhoz, hogy értelmes véleményed legyen. Fukushima után már szabad a gazda. A japánoknál nincs precízebb, fegyelmezettebb társaság a Földön. Az események mégis azt mutatják, hogy a Japán szigetek lakhatatlanná válnak. A radioaktív "szivárgás" bevallottan minimum 10 évig folytatódik. Nem csak magukat, de az egész Földet kellemetlenül beszennyezik. Akkor tekintsük át a tényeket: 1) A radioaktívitás semmilyen eszközzel meg nem szüntethető, csak az idő múlása csökkenti. 2) A radioaktív anyag nehezen kezelhető, végleges megoldás nem létezik – nem is találtak 60 év alatt, hatalmas területekre lenne szükség, folyamatos figyelmet igényel, bármilyen hiba kisebb-nagyobb katasztrófát jelent. 3) A szóba jöhető időskála emberi mértékkel nem elfogadható (ezer, tízezer évek). 4) A tökéletes baleset mentesség nem elérhető, sőt bizonyos esetben (pl. forradalom, polgárháború, stb.) a visszaállíthatatlan "baleset" garantált. Ez a négy pont 100 IQ felett tökéletesen érthető mindenfajta szakmai ismeret nélkül. Ennél a pontnál ki kellene kölcsönözni a biztosító társaság szakmai metodikáját és meg kellene állapítani, hogy teljes körű biztosítás esetén mekkora díjat állapítanának meg. Ezeknél a számításoknál két ellentétes tétel viszi a főszerepet. 1) A bekövetkezhető kár nagysága, 2) A bekövetkezhetőségi esély. Tömeges reaktor katasztrófa esetén (a Földön 450 körüli reaktor működik) például egy széleskörű zendülés az USA-ban, ami a személyzet elmenekülése miatt több tucat leolvadást eredményezhet, a "kár" nagysága az emberiség kihalása, mert az élettér visszavonhatatlanul elpusztult, végtelen. Ebben az esetben az egyensúly csak úgy állna elő, ha a bekövetkezhetőség esélye nulla lenne, de tudjuk, hogy nem nulla. Vagyis nukleáris reaktort nem lett volna szabad egyáltalán építeni.

Az ember mindig a rövidtávú előnyökre koncentrált, mert ez a logikus. Hogy szól a közmondás? "Aki időt nyer, az életet nyer." Elsősorban ma akarok élni és esetleg holnap. Hogy mi lesz 10 év múlva, az nem érdekel, mert addig élni is kell, és majd akkor megoldom, ha lehet. Minél intelligensebb egy ember annál nagyobb időmélységben gondolkodik.

Azt értsd meg, hogy egy összeszerelt reaktor tulajdonképpen nem leállítható. Mindíg termel annyi hőt, hogy ledobja magáról a kupakot, s leolvadjon. Az igazi leállítás a szétszerelés, és a fűtőrudak olyan elhelyezése (akár szétszerelése korongokra), hogy a passzív hűtés megfelelő legyen. Ekkor beszélhetünk arról, hogy a reaktor leállt. A probléma még ekkor sincs megoldva, csak elodázva, mert az urán izotópot el kell zárni. Sajnos erre alkalmas 20 ezer évet kibíró raktár nincs. Vagy kilőjük a Napba, vagy az emberiség ezt a gyilkos cuccot kell hogy dugdosgassa még jó sokáig. 20 ezer év tárolási költséget is bele kellene számolni az atomenergia olcsóságába. Pusztán anyagi megfontolásból sem épülhetett volna atomerőmű!
Persze hogy nincs Paks-nak alternatívája. Azért mert már megvan, pont mint a lakáshitel. Feléljük a jövőt.

Gloucester 2011.08.18. 00:22:46

@EXO: Teljesen igazad van. Az életszínvonal csak csökkenni fog, egy szűk elit kivételével. Japánoknál éppen felgyorsult ez a folyamat, de világszerte várható esemény. A felsorolt háborúk mindegyikében érdekeltek voltak a felek, hogy hosszabb távon élhető maradjon a terület. Addig jár a korsó a kútra...
Ezért nem szólnak Paks leállításáról szóló javaslatok a holnapi dátummal, hanem fokozatos leváltásokról. Ez csak politikai akarat kérdése.

Gloucester 2011.08.18. 19:14:27

@EXO: Mindenképpen alább kell hagynunk a mostani energiapazarló életünknek. Az olaj nem helyettesíthető, akármennyire is csábító történeteket lehet olvasni létező vagy létezni látszó találmányokról. Nincs idő teljes körű kiépítésre. Aki ragaszkodik mai fenntarthatatlan energiazabáló életéhez, az nagyon fog koppanni.

Érdekesnek tartom, hogy azzal vádolod a megújuló energiák képviselőit, amivel többször bebizonyosodott, hogy az atompártiak élnek. Pl. évi milliárd forintos összegre tehető az MVM PR-re fordított tevékenysége. Az atomlobbi tőkéje központosított. A megújuló energiák fő ismérve a decentralizáltság. Így az energiaszektorból kisebb tortaszelethez juthat a befektető, amit szintén magyar befektetőkből, akár a magyar állam tulajdonlásával kellene kivitelezni. Abban igazad van, hogy külföldi munkavállalóknak kiadni ezt a munkát szintén nem a magyar gazdaságot támogatja, mint ahogy ma sem a magyar kistermelőknek kedvez a törvényi szabályozás, hanem a multiknak. Több ponton fontos volna törvényt módosítani. Megint politikai akarat kérdése.

A pénzkérdés mellett ismételten felhívnám a figyelmet a hosszútávú, környezetet érintő kérdésekre, amit nagyvonalúan figyelmen kívül hagysz.

Kínára minden esetben rá vagyunk szorulva nyersanyag tekintetében, ezért a fenntarthatóság tekintetében muszáj megint hangsúlyoznom a mai energiazabáló rendszerünk fenntarthatatlanságát. (Egyébként az uránt Oroszországból szerezzük be.)
A nagyhatalmak viselkedése azt mutatja, hogy mennyit ér számukra az emberi és környezeti értékek, az élet maga. Az energiaárak nem tükröznek sok költséget, amit már korábban felsoroltam.

Ha ennyire az árakra helyezed a hangsúlyt, akkor hadd szabadjon nekem is ajánlanom egy mai cikket a Népszabadság Online-ból:
www.nol.hu/archivum/20110604-magyar_atom_2_0
"A Force Motrice 2009-ben - az akkori feltételek alapján - úgy számolt: a tervezett két új paksi blokk Paks I.-nél 70-80 százalékkal drágábban, 18-19 forintos kilowattóránkénti áron tudná termelni az áramot."
...
"Az antiatom-oldalak – a finanszírozási, illetve célszerűségi ellenérveken túl - van egy harmadik ütőkártyája is, ez pedig a sokat emlegetett energiaár. A Worldwatch Institute idén áprilisi tanulmánya (Nuclear Power in a Post-Fukushima World) szerint a nukleáris energiatermelés felfelé, illetve a napenergiás áramtermelés lefelé tartó költséggörbéje 2009 körül keresztezte egymást, vagyis azóta globálisan már olcsóbb a Nappal áramot termelni. A Magyar Szélenergia Társaság kimutatása alapján pedig a már megtérült (kiemelt áramátvételi árat már nem kapó), szabad piaci áron értékesítő hazai szélerőművek jelenleg is nettó 8-12 Ft/kWh-ért adják az áramot, tehát nagyjából Paks I. árszintjén."

Gloucester 2011.08.18. 19:22:29

A csatolt cikk 2011. június 4-i.

Gloucester 2011.08.18. 19:49:19

@EXO: Nézd, jellemző ez a lekicsinylő szöveg. Szerintem nem tudsz hiteles forrást felmutatni, mert nem számolják bele az okozott károkat. A csernobili szarkofágokat nem az oroszok és nem az ukránok fizetik, hanem bizony a Te pénzed is benne van. Erre egész egyszerűen nincs kapacitásuk, akkora összeg. Fukushimára például már csak egy gagyi ponyvára vagy valamilyen műanyag lapokra futja.

De ez csak a felszín. Nem egy atomerőműről szóló vitát olvastam végig. Számos komoly és tudományos keretek között gondolkodó ember fogalmazott meg értelmes kérdéseket és adott értelmes válaszokat. Egyet idéznék, mert fontosnak tartom:

"Álnevek mögé bújva, szakmai felsőbbrendűségetek tudatában lövöldöztök, miközben alapkérdések mellett mentek el. Én most felteszem ezeket a kérdéseket:
1. Mi az előbbre való: az erkölcsi kérdés vagy a szakmai?
2. Van-e az állampolgároknak emberi joga ahhoz, hogy ne vállalják az atomerőművel való együttélés kockázatát?
3. Ha igen, hogyan gyakorolhatjuk ezt a jogunkat?
1.: Ha az első kérdésre az a válaszotok, hogy a szakmai a fontosabb, akkor szentesítitek az ököljogot. Megtehetitek, de ez vissza fog ütni a szakmára, ha fordul a kocka!
2-3.: Ezen a téren minden atomerőmű-ellenző jogfosztottnak tekinthető.
És ezen a jogfosztottságon az sem változtat, hogy mi, ellenzők is használjuk a paksi áramot. A rab is eszi a börtönkosztot, de attól még nem cinkosa vagy haszonélvezője a börtönnek. Különböztessük meg felelősség tekintetében a társadalmi-műszaki kényszerpálya híveit a kényszerpálya áldozataitól, még akkor is, ha a kényszerpálya fenntartásához mindkét tábor hozzájárul már a puszta létével is!"

A szakmai illetve erkölcsi kérdések előtérbe helyezése a hangsúlyos! Az emberek nagy többsége nem vállalná fel az atomerőművek kockázatát, ha tudna róluk. Számos szóbeli vitában szembesültem ezekkel a kérdésekkel. Nem tudtak azokról a hatásokról, amiket itt felsorolunk. És miután nem vagyok fizikus, és szemmel láthatóan a kérdéseket nem szakmai, hanem etikai alapon vizsgáltam, a véleményem nem volt mérvadó, hiszen szembe megy a szakmával és az általad tanultakkal. Adott egy szakma, annak adottak hivatalos képviselői, akik értenek hozzá. A többiek nyilván valamiféle érdekből, de leginkább tudatlanságtól hajtva kívülről ugatnak bele a témába. Anélkül, hogy egyáltalán tudnák, miről is beszélnek. A szakma biztosan tudja, és a szakma mérlegelt, és vállalta a felelősséget az álláspontjáért. Tessék, kérem hallgatni az Aszódi akadémikus urat. Ő tudja, mit beszél. Ért hozzá. Ezek a paprikajancsik meg azt sem tudják, eszik vagy isszák az atomfizikát.

Még egy kedves történet. Nagyapám szerint a világ kezdete a bölcső, a vége a koporsó, a közepe pedig mindig ott van ahol épp az ember áll. Mély bölcsesség ez és igaz valamennyiünk esetében. Addig, amíg a világról alkotott ismeretek e keretek között elhelyezhetők, mindenkinek megadatott, hogy az emberiség teljes tudásával rendelkezzen, és azt a maga személyes lehetőségeihez, tehetségéhez mérten ellenőrizhesse. Attól a pillanattól kezdve, hogy a vélelmezett középpont köré csak műszeres vizsgálatok, számítások, és különféle tanult módszerek segítségével rendezhető be a világ, a dolog megváltozik. Az egyszerű emberek elveszítik a tájékozódási képességüket. Nem értik a körülöttük lévő világot, de a nagy többségük egyszerűen jóindulatú és jóhiszemű. Ha szemtől szembe állok valakivel, az esetek nagyobb részében ezt kapom: — "Nézze, én nem vagyok szakember, nem tudom megítélni a dolgokat, de abban biztos vagyok, hogy maga téved, mert ha igaza lenne, nem építenének atomerőműveket." És te is ezt a szöveget toltad nekem.

Azok az emberek, akik egy-egy ilyen blogra ilyen vehemensen írnak, meginogtak ebbéli hitükben. Valami megérintette őket, és ezért foggal-körömmel védik mindazt, amit igaznak hittek. Csakhogy tőlük idegen a téma, vagy épp csak konyítanak valamicskét hozzá, így aztán a hitet és magabiztosságot odamondogatással, személyeskedéssel és sértő megjegyzéssel helyettesítik, vagy azzal, hogy nem szólnak, nem válaszolnak a felvetéseinkre, illetve úgy vélik, lehet, hogy sokat tudsz, de biztos nincs igazad. Szó sincs tehát arról, hogy mérlegelnék a hosszú távú hatásokat és a pillanatnyi előnyöket. Szó sincs arról, hogy ez az ő esetükben bármilyen szinten felmerülhetne. Ez a szakma feladata, és hitük szerint a szakma ennek legjobb tudása szerint eleget is tesz. És látszólag az ellenőrizhetetlen hosszú távú veszélyekről a szakmai nem tud semmit, ezt csak a méregzöldek terjesztik, mert fizeti őket az olajlobby, vagy egyszerűen, mert szűkagyú hülyék. Óriási a különbség aközött, hogy valakit nem érdekel egy adott technológia hosszú távú hatása, csak a belőle lehúzható pillanatnyi haszon, és aközött, hogy valakivel elhitetik: nincsenek évtizedek, évezredek múlva jelentkező károk, csak ellenpropaganda van.

Mondanám, hogy ezen érdemes volna gondolkoznod, de biztos válaszolsz, amin meg nekem volna érdemes gondolkoznom. Szerintem kimerült az egymást meggyőzési érvkészletünk, noha örülök, hogy több időt áldoztál erre a fontos kérdésre, mint a legtöbb kommentelő. Ezzel be is fejezném a sorpocsékolást.
Tisztelettel:
Gloucester

PPJ · http://greenr.blog.hu 2011.08.18. 20:13:30

@Gloucester: Hagyd a szöszbe. Kár a gőzért. Ő is csak egy saját maga által ásott gödrében tomboló specialista. Nem látja a felszínen az összefüggéseket a többi tudományt illetően, illetve, hogy már van egy új tudomány-gödör is: az ökológia. Nekünk a generalista tudósokat/embereket/gondolkodókat kell meggyőznünk.

Gloucester 2011.08.18. 23:08:23

@EXO: Bocs, de alapvető butaságokat írsz. Olvasd el mégegyszer ami írtam korábban, mert szerintem nem értetted meg és olyanokat magyarázol bele, amit nem írtam. Főnökeink meg nincsenek, legfeljebb összeesküvéselmélet a fejedben. De azt nekem nem posztom bizonyítani. :-)

Gloucester 2011.08.19. 10:11:45

@EXO: A kedvedért összeszedtem néhány videót, amit itthon nem láthattál médiában, ezért talán újat tudok mutatni.

Itt egy példa a globális felmelegedés okozta atomveszélyere. A Nebraskai Atomerőmű nem tengerpart közelében van, mégis körbeveszi az árhullám.
www.youtube.com/watch?v=mSvvmrB7qEg&feature=player_embedded
2011. június 7-én egy nebraskai atomerőműben is baleset történt (4-es fokozatú). A Sziklás-hegységből érkező hóolvadás miatt történt az áradás. Részben leállt az elhasznált fűtőelemek hűtése. A legjobb a homokzsákos védekezés az atomerőmű környékén. Egészen "modern" technikai megoldás. Ez a baleset további kérdéseket tesz fel a globális felmelegedés okozta vízszintemelkedés következményeire.

Ilyen következményei lennének egy katasztrófa utáni kitelepítésnek. Mivel itthon az MVM szponzorálja a műsorokat, biztosan nem fogsz hasonló riportokat látni:
www.youtube.com/watch?v=CD94yonULh0&feature=player_embedded

Itt pedig a fukushimai gombafelhőt nézheted Gundersen előadásában, aki a legjobb atomfizikus a világon, ha érdekel. Aszódi nem fogja bemutatni:
www.youtube.com/watch?v=7iX4oAkb_Xc&feature=player_embedded

pandava 2011.08.31. 20:44:41

Üdv!

Nagyjából átfutottam az itt kialakult vitát, és elszomorodtam.

Elszomorító az, hogy két kulturált, értelmes ember ennyire nem tud közös nevezőre jutni, kénytelen a dolgot az "értelmetlen" vita beszüntetésével megoldani. És ez általános, sajnos.

Az a baj, ahogy tapasztalom, és itt is látom, hogy a "két oldal" egyszerűen más érvkészletet használ. Ami az egyiknek kulcsfontosságú, a másiknak marginális kérdés. Így elmegyünk egymás mellett.

Ezt a szakadékot valahogy át kellene hidalni...