Trollok: el a GreenR-ről!

PPJ         2010.06.22.

A greenr-t egyetemet végzett fiatalemberek írják. Minden mondatukra legalább egy jegyzettankönyvnyi háttéranyag szolgálja a tudást. Itt mi megoldásokat keresünk, és én minden további nélkül ki fogok dobni bárkit, aki kommentjében olyat próbál trollkodni, hogy:

- nincs klímaváltozás, nem az ember okozza,

- a GMO jó és áldásos,

- nincs szükség ökopolitikára,

- nincs evolúció,

- előbb az embert kell védeni és utána a természetet,

- stb.

Amit az ilyen emberek képviselnek, azt úgy hívjuk kérem, hogy:

A tagadás lélektana

 

Ugyanis itt nem szkepticizmusról van szó! Hanem tagadásról! Nem arról, hogy előálltak volna kutatási eredményekkel, amik megkérdőjelezik az evolúciót, a klímaváltozást, a GMO-k rosszságát, hanem egyszerűen tagadják a meglévő eredményeket! Az ilyet mentálhigiánás problémának hívjuk!

"Túlságosan könnyű összekeverni a szenvedélyt, amely képes felülbírálni a véleményét azzal a fundamentalizmussal, amely erre képtelen. A fundamentalista keresztények az evolúció szenvedélyes ellenzői, én pedig szenvedélyes "híve" vagyok. Ami a szenvedélyt illeti, egyformán hevesek vagyunk. És ez egyesek szemében azt jelenti, hogy egyformán fundamentalisták is. Azonban ha két ellentétes nézetet egyforma erővel fejeznek ki, ez még nem jelenti azt, hogy az igazság a kettő közt félúton található. Lehetséges, hogy az egyik egész egyszerűen téves. Ami jogossá teszi a másik fél szenvedélyét.

A fundamentalisták tudják, miben hisznek, és azt is, hogy ebből semmi ki nem mozdíthatja őket. Az igazi tudós viszont, akármilyen szenvedélyesen "hisz" is az evolúcióban, pontosan tudja, mi késztetné álláspontja feladására: a bizonyítékok. Ahogy egy tudós megfogalmazta, hogy milyen bizonyíték mondana ellent az evolúciónak: "A Prekambriumból származó nyúlkövületek!"

Az én szenvedélyem a bizonyítékokon alapul." - Richard Dawkins

         88 hozzászólás

Címkék: nol trollok

Tetszett? Oszd meg!

Share/Bookmark

        

A bejegyzés trackback címe:

https://greenr.blog.hu/api/trackback/id/tr662101885

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.22. 22:11:15

Én ugyan nem végeztem egyetemet, :-/ de a véleményemet megosztom. Pontosabban a saját blogom moderálási elvét.

Az elvem az, hogy csakis a floodokat és a spameket törlöm. Mivel meleg vagyok és liberális, gyakran kapok burkoltan vgy nyíltan homofób és antiszemita, olykor direkt módon fasiszta kommenteket. Meghagyom őket. Pontosan azért, mert elfogadom az evolúciót a mémek szintjén is, és nem akarom megvalósítani a blogomban kicsiben, amit az Elvevő civilizáció tízezer éve megvalósít nagyban: hogy csak azt hagyom meg, ami számomra kedvező. Nem. Legyen ott és minősítse önmagát, ill. minősítse azt a kontextus. Amennyiben az adott mémet károsnak gondolom, szembeszállok vele. Akár kifejtett válaszkommenttel, akár csak egy linkkel, de van, hogy csupán egy ironikus megjegyzéssel.

A tapasztalatom az, hogy néha van pár "nehéz napom" (hogy a reklámokat idézzem), amikor több választ kell írnom, de érdekes módon az öntisztulás folyamata működni látszik.

Arról nem is beszélve, hogy a mémek sem önjáróak, hanem azoknak is vannak túlélőgépeik. És attól, hogy valamely mémet a saját rendszeremben nem tekintek egyébnek irtandó vírusnál, attól a másik rendszer egészét (vagyis magát a másik embert) nem tekintem egy az egyben fertőzőnek, s mint ilyen, elutasítandónak. Két okból sem.

Egyrészt igenis lehetnek neki is hasznos mémjei (cf. "non quis, sed quid" elv), amelyekből én mgam is profitálhatok. (Van erre konkrét sajátélményem: a gondolkodásom egyik legmeghatározóbb darabját olyan embertől vettem át, akivel radikálisan ellentétes volt a véleményünk bizonyos kérdésekben, és aki egy időben mélységesen megvetett engem, és ennek végtelen cinizmussal és kíméletlen módon hangot is adott, méghozzá nyilvános fórumon. Az illetőre hosszú ideig mint halálos ellenségemre gondoltam, és a szó szoros értelmében álmatlan éjszakáim voltak miatta. Tanulságos volt számomra, hogy ilyen körülmények között képes voltam tőle tanulni.)

Másrészt attól, hogy valakinek "vírusos" mémje van, attól még képes lehet a változásra. A változás pedig csak a kommunikáció folyamatában történhet meg: olyan közegben, ahol őt magát, a személyét (takarózzék bár egy nick mögé) elfogadják és tisztelik, ANNAK ELLENÉRE, hogy gondolatait, hiedelemrendszerét elutasítják. ILYEN közegben valóban megtörténhet az illetőben a paradigmaváltás, és lehet belőle a Daniel Quinn által Új Reneszánsznak nevezett új paradigma elkötelezett harcosa, ugyanazzal az elánnal, ahogy ma -- mondjuk -- elkötelezett kreacionista.

De persze ha valahonnan, ahol az új paradigmához vezető gondolatokkal találkozhatna, a nézetei miatt kizárják, és még bele is rúgnak, akkor erre radikálisan csökkennek az esélyei.

El tudom fogadni, hogy az erőszak adekvát eszköz lehet az Elvevő infrastruktúra lebontásához (cf. Derrick Jensen), de szilárd meggyőződésem, hogy nem lehet alkalmas eszköze az emberek hiedelemrendszerének lebontásához és átalakításához.

Ez utóbbi persze szigorúan csak vélemény, noha tapasztalatokon és pszichológiai tanulmányokon nyugszik. "Nyúlkövület a prekambriumban" jelleggű és kaliberű érvek hatására minden további nélkül hajlandó vagyok revideálni. ;)

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.22. 22:40:20

@Birtalan Balazs: én úgy gondolom, hogy ami egyértelműen hülyeség, azt nem szabad terjeszteni, megjelentetni, helyt adni neki. A szólásszabadság a hülyeségre nem vonatkozik. :D Nem látom értelmét semmilyen módon sem meghagyni a blogomban/unkban a fenti listához tartozó állításokat,

- mert azok egyértelműen téveszmék
- időmet veszi csak el
- mások (szintén leegyszerűsítő emberek) figyelmét felkeltheti
- őket sohasem lehet meggyőzni (ahogy a cikkben is íródik, ők nem szkeptikusok, hanem tagadók)

Valahogy sokkal inkább szebb lenne a blogvilág ha mindenki valódi névvel és fényképpel kommentálna, ahogy Te és én. Akkor tudnánk, hogy a másik egy laborból ír vagy egy fundamentalista egyháztól, egy egyetemről vagy Bazcsanádnöszödéről a falu kocsmájából.

Ha a média nem adott volna helyet, felületet a Magyar Gárdának (minden nyugati okos médium így tesz!), akkor ma nincs szervezet, csak pár száz ember.
Ha a média nem ad helyet a (nagyon is jól időzített!!!) klímaszkeptikus hangoknak a tavalyi koppenhágai események alatt, akkor ma talán előrébb tart az egész emberiség.

Én a modern médiaelméletből úgy tudom, hogy az van aminek helyt adunk, és az nincs, aminek nem.

Hiába ordas a MG, ha helyt adunk a médiában neki, akkor utcai vonulás lesz. És hiába csodajó az Élőlánc ökopárt, ha nem adnak neki helyt a médiában, akkor sosem lesz 100nál több aktív tagja.

Remélem érthető vagyok. Én ebből a szempontból tartom az álláspontom igaznak és helyesnek.

Üdv: Péter

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.22. 22:46:16

Az álláspontodat értem, csak nincs összefüggésben azzal, amiket írtam. :P

De attól még érdekes. Annyit tennék hozzá, hogy fogalmilag nem tettél különbséget az egyirányú tartalomszolgáltatás és a webkettő között. És ez nem pici nüansz ebben a témában, hanem kardinális kérdés.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.22. 22:53:11

@Birtalan Balazs: a webkettőben sem szabad megjeleníteni.

értem hogy mit írsz de nem tudok mit írni rá. igazából csak annyi lenne, hogy vállalt identitás nélkül egy virtuális közegben elég nehéz bárkit is meggyőzni mémje tévességéről. leginkább idővesztegetésnek tartom az álnevekkel működő trollokkal foglalkozni.

amint látod vannak itt jó emberek, visszajáró kommentelők, többségük elmondta hogy hol van, mit csinál, mit dolgozik, hogy került ide, hány éves.
őket "szeressük'" :)
téged is szeretünk! nagyon jó embernek és tanítónak gondollak!

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.22. 23:13:50

Kedves vagy. :) Azonban hidd el nekem, hogy semmivel nem vagyok jobb ember, mint azok, akik megkapják tőled vagy mástól (időnként akár tőlem is) a "troll" címkét. Semmivel sem vagyok jobb ember, mint azok, akik az inkvizíciót és Auschwitzot megálmodták és működtették. Semmivel sem vagyok jobb ember, mint akik a profitmaximalizálás érdekében adatokat és történelmet hamisítva fajok sokaságának az élőhelyeit pusztítják el tudatosan és cinikusan.

Az emberek felosztása jóra és rosszra pontosan annak a paradigmának (!) a következménye, ami ellen teljes mellszélességgel hadakozol -- azaz hadakozunk mindketten. És amikor ezt a felosztást mi tesszük meg (akár te, akár én), akkor azt a szörnyeteget tápláljuk, amit el akarunk pusztítani.

Úgy örülnék, ha ezt egyszer sikerülne úgy elmondanom, hogy belásd! (Akkor esetleg elhinném, hogy "jó tanító" vagyok...)

Lehet, hogy az egyik versemből ("Én mondom") mindez jobban érthetővé válik? Nem tudom...

birtalan.hu/balazs/ketubim/ujversek.htm#enmondom

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.22. 23:35:20

@Birtalan Balazs: nem osztom e nézeted. szerintem lehet "jók"-ról és "rosszak"-ról beszélni. Emberek vagyunk, dönteni tudunk. Döntés kérdése, hogy a bioszférával és embertársaimmal igazul, együttműködve létezem, vagy pedig ellenük. De mivel ezt (hogy ellenük létezem, ellenük cselekszem, olyan nincs is!) ki nem mondhatom, ezért egy tudati ellentmondást ötlök ki magamnak, hogy mégis azt mondhassam: "jó vagyok". Pedig nem is.

Nem egyszerű elválasztani a kettőt, de épp azt a kort éljük mikor egy korábbi hibás rendszer lebontásában vagyunk érdekeltek, és párhuzamosan egy jobb felépítésében. (Nem kell itt semmi ordas eszmére gondolni, csupán Meadows alapján a JNOB intézményesült társadalomalakító munkájáról beszélek...)

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.23. 00:49:43

Hellyel-közzel metafizikai élményt nyújt számomra ez a tapasztalat, mármint a veled való kommunikáció. Túl a primer frusztráción, hogy képtelen vagyok úgy megfogalmazni a gondolataimat (sokadszori próbálkozásra), hogy azokból azt halld ki, amit én mondani szeretnék, le is nyűgöz, hogy milyen elementáris erővel képes áthatni az emberi létezést a meg nem értés, a félrekommunikálás, az azonos szavak különböző intencióval való használata, és hogy milyen végletes és végzetes következményei lehetnek mindennek.

Frusztráló, lenyűgöző -- és rendkívül sokat tanulok belőle.

Rive 2010.06.23. 10:55:49

Hümm. Csak most vettem észre ezt a blogot.

A minőség helyett téma alapján moderálni a lehető legdurvább cenzúra/diktatúra. Ráadásul a megadott kerülendő témakörök alapján a blog kifejezetten csak egy viszonylag szűk (bár kétségkivül szerfölött hangos) zöldkör véleményét hivatott közvetiteni, kizárva a reakciók köréből a trollok mellett azokat is, akik bár elkötelezett környezetvédők, nem hajlandóak élből lefeküdni a médiában divatos demonizálási elveknek.

Ennek mentén persze az egész blog értéke kérdőjeleződik meg rögtön.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 11:07:17

@Rive: ez nem az a hely. ez nem az a hely ahol szabadon lehet evolúciótagadni, klímaváltozástagadni.
az maradjon meg a tudományos tényeket minimális szinten sem figyelembe vevő fröcskölődő konteo blogoknak.

apostol.blog.hu szerint az izlandi vulkán isten miatt tört ki.
szerintem meg 5ös lettem földrajzből, 5ös emelt bioszból, majd elvégeztem egy egyetemet természettudományos szakirányon, ami nem azt jelenti hogy mindentudó vagyok, de a vulkánkitörés ettől még lemeztektonikai okozatú...

érted?

itt nincs helye hülyeségnek. ami vitás, ami megoldás után kiált, ami újdonság, annak van itt helye. nem annak amiről már 100 éve tudjuk, hogy mitől van de a sok hülye plebs úgy szeret tagadni, hogy még egy általános iskolás tudásanyaggal sem rendelkezik.

nem az én hibám hogy nem ismeri darwin munkásságát, vagy a földi légkörciklusokat. de akkor ne is akarja már megmagyarázni, hogy szerinte az miért nem úgy van.. :D!!!

Rive 2010.06.23. 11:20:26

@Pacsker: mint mondtam, minőség helyett téma szerint moderálni gáz. Márpedig te fentebb téma szerinti moderálást helyeztél kilátásba.

Evolúciótagadósdi vagy istenbüntetése körökből minőséget még nem igazán láttam. Ugyanakkor pl. az éghajlat kérdésköre közel sem lezárt ügy, még akkor sem, ha a kérdéskör hazai elhivatott vitatkozói pro és kontra nagyon biztosak magukban. GMO szintúgy: greenpeace és hasonló jellegű szervezetek persze vakon utálják, ugyanakkor igencsak sok elkötelezett természetvődő tudós, szakember - nem egyetemistákról beszélek, bocs - továbbra is vizsgálja, kutatja.
Van más 'stb' témakör is hasonló helyzetben.

Persze magad döntesz, hogy mit akarsz - termékeny vitát vagy csak önmegerősitést: olyan blogot ami a mélységétől erős, vagy olyat, ami egyneműségében megtévesztő.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 11:31:18

@Rive: persze, összefügg. minőséget (még ha témába esik is) nem fogok moderálni. de épp ez a lényeg, hogy ezek a tagadók, nem minőségi tudományt csinálnak, csak vagy önszántukból vagy pénzért, de ontják a nem minőségi, nem tudományos szavaikat a billentyűbe.

Ha már GMO: Darvas munkásságát ismered? A GMO kerekasztal jelentéseiből olvastál valaha is egyet? Ángyán munkásságát ismered? Mert ezek a munkák nem Greenpeace szintű nyavalygások (bocs GP), hanem komoly tudományos módszertan alapján, független kísérleti eredmények! Persze ezeket elhallgatja a GMO lobbi és szereti a hangos zöld szervezeteket ostorozni, mintha nem lenne mögöttük anyag....

A klíma kérdésköre is lezárt! Persze egyesek szeretik úgy feltüntetni, mintha nem lenne az. De már a Kellemetlen Igazság-ban is szó esik arról, hogy nem a tudományos körökben kérdéses, hanem a bulvármagazinok és Kiskegyed szintű "írások" szintjén!

bioetikablog.hu/2009/12/hasznalati_utmutato_klimavaltozas-szkeptikusokhoz
bioetikablog.hu/2009/12/szkeptikusok_kimeljenek

Rive 2010.06.23. 11:48:21

@Pacsker: A második részben feltett kérdésre: igen, olvastam. És megtisztellek annyival, hogy nem vágok a fejedhez mondjuk tizannyi (még mindig GMO-lobbi mentes) forrást a téma (nem elitélő hangvételű) tárgyalásáról - tekintve, hogy itt mellékvágány lenne. Ami ide tartozik: a kérdéskör tárgyalás alatt áll, és nem kiskegyed-szinten, hanem szakemberek között.

Klima kérdésköre sem annyira lezárt, mint hinni szeretnék sokan. Ó, persze: az, hogy a klima változik, épp most, lényegében tény. Igen sok dolog igen keményen alátámasztja, hogy ez biz' emberi behatásra történik. De! Se hatásai, se mértéke, se folyamata nem tisztázott olyan mértékben, hogy vitán felül állónak lehetne tekinteni. (Mondjuk hivatkozzunk itt Zágonira meg a Balatonra, mint elhiresült esetre.)

Egy szóval: téma vagy minőség alapján akarsz moderálni? Mert az előbbi az gáz. Az utóbbi viszont automatice jól lefedi azt, amit kell.

Elvi kérdés, mint olyan.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.23. 12:54:12

@Pacsker: "A klíma kérdésköre is lezárt!"

Ez az állítás kétségtelenül igaz a szaktudósok körében. És kétségkívül tárgyi tévedés a kultúra egészére nézve. Egy kultúrában egy kérdés akkor lezárt, ha a kultúrát alkotó emberek szignifikáns többsége számára nem kérdés. (Függetlenül attól, hogy igaz-e vagy sem.)

Kopernikusz előtt a geocentrikus világkép lezárt kérdés volt. És amit fontos lenne belátnod: Kpernikusszal önmagában NEM LETT LEZÁRT KÉRDÉS az ellenkezője! Lezárt kérdés akkor lett, amikor már tízezer, tetszás szerint kiválasztott emberből 9999 jó eséllyel azt vallotta magától, hogy "a Föld nem az Univerzum középpontja".

Célszerű lenne tisztázni, hogy mi a célod. Ha információkat akarsz egy irányban közölni, akkor alkalmasint meg kéne szüntetned a blogot, mivel az a két- (azaz több-) -oldalú kommunikáció műfaja, és indíts egy tanulmánygűjteményt a marpedig_ez_a_tudomanyosan_bizonyitott_igazsag.hu domain alatt. Ezen a honlapon gondosan ne adj meg semmilyen visszacsatolási lehetőséget, így bezárkózhatsz a biztos tudásod fellegvárába, és nem kell szembesülnöd az "alacsonyabbrendű, korcs népek" értetlenségével.

Amennyiben azonban a célod nem a tekintélyelvű kinyilatkoztatás (leszarva azt, hogy ki mit kezd vele), hanem az emberek véleményének az alakítása, akkor kénytelen vagy meghallgatni a mások véleményét, még akkor is, ha ordas nagy hülyeségeket, száz éve megcáfolt nézeteket vallanak. És kénytelen vagy új és újabb didaktikai módszereket választani arra, hogy át tudj hatolni azon a falon, amit maguk köré építettek.

Ez két világosan különböző cél, az ehhez szükséges két világosan különböző attitűddel. El kell dönteni, mit akarsz. Ha a webkettőt választod, fogadd el az elveit. Ha nem fogadod el, ne is használd.

Úri körökben erre mondják, hogy baszni is meg szűznek is maradni nem lehet egyszerre.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 14:00:19

akik ki lettek moderálva azok nem bírnak különbséget tenni a cáfolhatóság és az épp fennálló bizonyítékok összessége között, a tudomány mint fogalom, hogy mit jelent távol áll tőlük.
javaslom elvégezni (belógni és hallgatni) ezt a kurzust: hps.elte.hu/jovo_html/37897873.html

(a linkelt oldalon alul kisbetűvel: alapfogalmak, tételsor, irodalom szintúgy!)

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 14:02:36

@Rive: ha ilyeneket mondasz, akkor valószínűleg nem sok közöd van az ökológiához és rendszerelmélethez. se gmo, se klíma tekintetében.
pedig nem olyan bonyolult ez, ha 3 év alatt el tudták magyarázni a szakomon!

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 14:06:43

Elképzelhető, hogy itt ki lettem moderálva az előbb?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 14:08:47

@Birtalan Balazs: a tekintélyelvű és a tudásalapú között azért különbséget tennék. és igen! ezt korunk problémájának gondolom, hogy a "korcs" nép azt hiszi, hogy ért valamihez, pedig az orra hegyéig se lát, alapvető következtetéseket nem tud levonni és előre gondolkodni 5 percre (mármint természettudományos szinten). várom a pillanatot (s remélem nem az utolsó pillant lesz az) mikor az ökológusoknak végre hisznek az emberek. jobban mint a közgazdászoknak....!

értem amit mondasz. nem elzárom magam az új elől! de kitiltom azt, ami nem hogy nem új, de már rég cáfolt marhaság. aki értelmes és jól kérdez és okos: azokkal itt mind foglalkoztunk! aki ökofasisztázik, meg trollkodik és el sem olvasta a blogot az elejétől, annak nem értem a hozzáállását.

ez egy blog. ami nem jelenti azt hogy ez egy egyirányú weboldal, de azt sem hogy minden bejegyzés alatti kommentekben el kéne magyaráznom az összes előző bejegyzés tartalmát ismétlően.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 14:13:44

@nyunyeszgomesz: beleírjam a témák közé a grafológiát is? nem a blog témaköre. de ugyanúgy tudományos, akár a testbeszéd. kikerülhetetlenül az igazság! nem vagyok a szakértője, Martagon az, de Ő meg alig ír valamit a témában.
majd lesz blogja, oda lehet irkálni, hogy a grafológia nem tudományos. ő nem kitiltani fog, csak a 3. ostoba kérdés után. :D nem. vicceltem. az a blog tényleg a grafológiáé lesz.

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 14:18:15

@Pacsker:
És a másik két témát amit írtam, amiben bizony szintén te állítasz vastagon áltudományos baromságot (ősi keleti szívátültetések, természeti népek magas várható életkora), azokkal mi lesz?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 14:23:01

@nyunyeszgomesz: szívátültetésekről nem tudok. ha ilyet állítottam, akkor tévedtem. az élettartam viszont magyarázható és indokolható, hogy miért volt magas. de akkori tudományos kutatások híján természetesen a nyugati keresztény kolostori papíroknak ugye nem hisz. így szintén nem tudok állítani semmi. viszont buddhista emberrel beszélgettem erről, és vannak dokumentumok tibetben, amik létezéséről itt még csak nem is tudunk.

tudod az, hogy az átlag mit fog fel, nem sokat jelent a legtöbb esetben. van olyan, amiről nem tudunk, vagy azért mert nem tudhatunk, vagy azért mert még nem vizsgáltuk.

Daniel Quinn Izmael című könyve megvan? na az betekintést enged a domináns és elnyomott kultúra közti különbségek nagyságára, amiből lehet következtetni arra, hogy vajon miért nincs tudásunk arról, hogy régen miért volt jobb az élet.

dernarmot 2010.06.23. 14:34:54

Olyan radikális dolgokat állítasz a posztban hogy én is kötelezőnek érzek pár kritikai gondolatot megfogalmazni.
Illetve a kommentekben elhangzottakra is szeretnék reflektálni.

Mindenek előtt a témán és nem a minőségen alapuló moderálás tényleg gáz.

Álláspontod helytelenségét szeretném megtámadni Edelman gondolataival. Ő a(kvázi általad is deklarált) hatalmi pozíció legitimitását tette kritika tárgyává. Az emberek nagy része ugyanis idő hiányában nem képes teljesen átlátni vagy akceptálni a világ történéseinek komplexitását. Ezek magyarázatára egy kisszámú klasszikus tétel vagy mítosz szolgál. A mítoszok eszközök arra hogy leegyszerűsítsük és jelentéssel lássuk el a komplex és zavarbaejtő folyamatokat, megfigyeléseket. Véleményem szerint ezek tekintetében fogalmazódik meg Edelman lényegi állítása. A tudományos magyarázatok bonyolult hálozatával szemben a mítoszok világa egyszerű: az ELLENSÉGES és ROSSZindulatú összeesküvők és a jóakaratú vezetők körül forog. A vita nyelve gyakran úgy hozza létre ezeket a tematikákat, hogy összeesküvővé és hősökké személyesíti meg a retteget és a vágyott tendenciákat.

Ez nyilván vica-versa igaz. De mielőtt az általam felvázolt paradigmát ráhuznád felebarátaidra, akiket trollként emlegetsz, érdemes körbenézni a házad táján is.

Például mingyárt ott van Dawkins. Természettudósként bonyolult teológiai és pszichológia összefüggések belátására kutatási területének dogmáiból adódóan képtelen. Ezért olyan leegyszerűsítésekkel, bárgyú analógiákkal magyaráz, mint a spagettiszörny. A politikai mítosz és a magad hatalmi pozíciojának kialakításának tipikus receptje.

Mindemellett nem hiszem hogy egy Bsc diploma olyan tudáshátérrel látott el, hogy 10-15 (általad folyton hivatkozott) tanulmány alapján teljes rálátásod legyen ilyen komplex témakörökre mint a klíma vagy a GMO, hogy a szakrális témákról már e is beszéljünk. Ilyen magas fokú tárgyi tudás híján jó magad is kénytelen vagy "aláfeküdni" mestereid által kreált leegyszerűsítő "mítoszoknak".
A JÓ és a ROSZZ közötti viszálykodás csak az értékek versenyfutása a kulturális vagy politikai prioritásért.

Az egyik legnagyobb mítosz például a már említett Dakins, már szintén említett mém elmélete. Nekem teljességgel elfogadhatatlan, hogy embertársaimat információ tartállyá absztraháljam. Két lábon járó információvödör, aki alkalomadtán kifecskendezi magából a és továbbörökíthetővé(?) teszi az információit mém formájában. Nem feltétlenül kellet Dawkinsnak a elmélyülnie a strukturalista és posz-tstrukturalista filozófiában, de ilyen volumenű leegyszerűsítés nekem már inkompetensé teszi a kitalálóját.

dernarmot 2010.06.23. 14:38:34

@Pacsker: a domináns és elnyomott kultúrák kérdéskörében javaslom neked a posztkolonialista kritikában való elmélyülést, illetve Baudrillard mondialitás fogalmának áttanulmányozását.

Amikor tudományos megalapozottságról beszélsz, akkor ne regényekre hivatkozzál.
(félre ne értsd, nem vitatom az Izmael értékeit, de ugyanakkor erősen mitizáló könyv -lsd. elöző kommentem-)

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 14:51:49

@dernarmot: tisztelem a mestereim és tudom, hogy tévedhetnek. akármennyire is nehéz belátnod, de tudd, hogy a természettudomány az egzakt. vagy úgy van, vagy nincs úgy. sokkal egyszerűbb mint a társadalomtudomány vagy a filozófia. úgyhogy igen, az a 7,5 félév és ennyiszer 8-12 tárgy simán képes arra, hogy cáfolhatatlan (már nem elméletben, hanem hogy olyan szinten, minthogy a gravitáció tény) tudást ad.

nekem is leegyszerűsíteni kell. persze. nem adhatom fel házi feladatnak a "vízgazdálkodás, vízelőkészítés" jegyzetet egy az LMP ökopolitikáját vízgazdálkodási szempontból kritizáló bejegyzéshez. az olvasónak hinnie kell nekem, hinnie, hogy én ezt tudom, és nem véletlenül világítok rá.

azonban míg a mítoszok és hitek világa kósza kitaláció (mint a homeopátia is), addig az én szavaim, Dawkins szavai, vagy egy GMO ellenlobbista szavai mögött kutatási eredmények és hivatkozások állnak!

vezessem be ebbe a blogba, hogy nem azt írom a cikk alá, hogy "pacsuta péter jános természetvédelmi mérnök", hanem hogy "a kárpát medence természetföldrajza jegyzet 5. fejezet"?

és visszakanyarodnék ebből a mondatból a legelső gondolatomra. hogy míg te teoretikusokat említesz, addig én egy pontosan leírt talajfizikai folyamatot. a tudomány nem szentírás. megcáfolható. de sokkal stabilabb piramis, mint a teoretikusaidé.

(a mém elmélet nem csak dawkins-é, és mivel a mindennapi élet igazolja igazát - ha kinyitod a szemed - illetve ha olvastál volna (én amúgy nem!) olyan mém elméletes könyvet ami csak ezzel foglalkozik, akkor szerintem más lenne a véleményed. de tény hogy a mém-ELMÉLET az elmélet és nem tudományos TÉNY. Én Dawkinst természettudományos szempontból becsülöm, és az ateista érveivel is egyet tudok érteni. És Dawkins nincs egyedül. Elég lenne már abból, hogy csak őt ostorozod. Krausst, Hawkingot, Sagant mikor fogod már ostorozni? Csak azt akarom mondani, hogy Dawkins is óriások vállán áll.

Az én óriásaim a tanáraim, tanítóim...
A természettudományokban a BSc nem azt jelenti, hogy nagyon értek mindent, hanem azt, hogy szélesen értek és átlátok sok mindent. Ezért leszek jó ökológus, de nem 10.000 fajt ismerő speciális botanikus.)

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 14:57:25

@Pacsker:

Ősi szervátültetéssel kapcsolatos tévedésed elismerését örömmel nyugtázom.
Volt ilyen kijelentésed, többször is:
greenr.blog.hu/2010/04/22/kit_erdekel_a_fold_napja/fullcommentlist/1#c9567550

greenr.blog.hu/2010/04/22/kit_erdekel_a_fold_napja/fullcommentlist/1#c9563490

Természeti népek életkorával kapcsolatosan:
Ha nem tudsz ilyenekről, akkor nem kellenek nekem erre akkori kutatások, szimplán mutass rá egy elmúlt évszázadokban antropológusok által tudományosan vizsgált természeti népcsoportra (volt néhány) amelyiknek várható életkora megközelítette, a nyugati civilizáció országainak átlagát.

A "létező, de nem közismert" buddhista iratokra hivatkozás viszont sajnos elégé hajaz az összeesküvés-elmélet híveinek "titkos vatikáni levéltárban megvan, csak nem mutatják meg" érvelésére.
Ennyi erővel a Bibliára is hivatkozhatsz, amiben vannak sokszáz évig élő emberek, és még közismert is.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 14:59:55

@dernarmot: amúgy téma alapján is moderálni fogok.

bioetikablog.hu/2009/12/hasznalati_utmutato_klimavaltozas-szkeptikusokhoz
bioetikablog.hu/2009/12/szkeptikusok_kimeljenek

amíg pszeudointézetek egymásra hivatkozó 20 ember állítja hogy nincs klímaváltozás, addig itt bármilyen kommentet kimoderálok klímaszkeptikus kérdéskörben, kivéve persze ha küld egy linket arról, hogy mindezeken felüli, új, hivatalos, hiteles tudomány eredmény igazolja (csak még valahogy ide nem jutott el a híre annak) hogy nincs klímaváltozás, vagy van de nem az ember okozza

és, igazából, nincs ilyen tankönyvünk, hogy "van klímaváltozás és az ember okozza", nem is tudnék jegyzetidézetet beszúrni. de garantálom, hogy aki elvégez egy ilyen képzést, az ugyanígy fogja gondolni. egymást támasztják alá a különféle irányú diszciplínák.

aki azt állítja, hogy nem az ember miatt van, az kb. leragadt természetismeretből az általános iskolánál, társadalomismeretből a giminél, és mellé még egész nap csukva is tartja a szemét, mert ha meglátna egy kipufogócsövet akkor önmaga agyi rémével kerülne ellentmondásba...

az egész természetvédelem arról szól, hogy az antropogén hatásokat mérsékeljük, ezek után nem kérdés a klímaváltozás okának "kérdése"...

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 15:04:00

@nyunyeszgomesz:

Grafológiával kapcsolatos kijelentéseid pedig annak a fényében tartom vitathatóak és vitatandónak, hogy alapjaiban ássa alá a tudomány iránti elkötelezettségedet, ha áltudományt tudományként fogadsz el, és még a kérdésfelvetést is elutasítod arra vonatkozóan.

Te hinnél egy harcos ateista-racionalista ökológusnak, aki sokmindenben egyetértene veled, egyes dolgokban azonban nem lenne hajlandó vitatkozni sem, arra hivatkozva, hogy ő folyamatosan, és minden esetben tudományos talajon áll (jegyzetkönyvekkel van megtámogatva minden mondata), de a világ egészségügyi problémáinak megoldását a homeopátiában látná?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 15:04:32

@nyunyeszgomesz: én csak annyit állítok, hogy ma már köztudott a meditáció, a hegyi levegő, a forrásvíz, a természetes táplálék és ezernyi tudatosan alkalmazott növény jótékony hatása. csak ennyit mondok. nem azt hogy egész tibet sokáig élt, és, hogy nem voltak járványok, és hogy nem lett egy fogínygyulladásból állkapocsrák, de egészségesebbek voltak, tovább éltek és tudtak gyógyítani.

A Ladakh című filmet ha gondolod elpostázom neked....

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 15:08:20

@nyunyeszgomesz: nem áltudomány, ennyi. hidd el, ha valaki, akkor én (és Dernarmot barátom) teljesen szkeptikus volt a grafológiával szemben. Nem azért fogadom el tudományosnak, mert a barátnőm grafológus. Azért fogadom el annak, mert bebizonyította (kísérletekkel és bibliográfiával is) hogy tudományos és igaz. És hidd el, ő haragszik legjobban azokra az emberekre, akik a hitelét rontják ennek a tudománynak. Ahogy én is legjobban azokra az emberekre haragszom, akik a természettudomány tudományosságának hitelét rontják a misztikus ezoterikus napfényölelgetéssel...

dernarmot 2010.06.23. 15:17:34

@Pacsker:
félreértettél.
én nem a tudásodat negligáltam vagy tekintettem kevesebbnek. pusztán az általad használt előadásmód társadalmi és politikai dimenzióira próbáltam felhívni a figyelmed.

egzakt, persze. de csak annyira hogy adott vizsgálati eredményekre támaszkodva elfogadunk egy paradigmát.
gravitáció? földi léptékekben, antropocentrikusan van és állandó. kicsit absztraktabb dimenziókban ez már nem elmondható.

nem bibliográfiát kértem, csak nem szeretem mikor egy paradigmának abszolút dominanciát adnak, ezért próbáltam érvelni az ilyen jellegű kommunikációs magatartás esetlegessége mellet.

Oakeshott szerint a politikának (esetünkben ökopolitikának) felesleges a szekularizált vallás és a hitszerű tudomány ruhájába bújnia, tökéletesen elegendő lenne annak kifejezése, hogy a cselekvő öncélúan a közösség hasznára kíván lenni, és valami fontosat akar tenni a köz érdekében.

Mint az fentebbi pár kommentbe elhangzott, ha nem a szándék, hanem a felkészültség szerint ítélsz, akkor pont saját magad állsz annak az ökológiai szemlélet elterjesztésének útjába amit célodul tűztél ki.

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 15:32:58

@Pacsker:
Akkor hidd el, hogy az én esetemben, ha nem is haragszom érte, de meglehetősen hiteltelenné tudja tenni magát valaki, ha nem hajlandó alátámasztani tényekkel állítólagosan tudományos magyarázatait.

A barátnőd viszont a század egyik leghíresebb tudósa lesz, ha alá tudja támasztani a grafológiát, de lásd be, hogy annak ismételgetésén túl, hogy ezt számodra hihetően megtette, nem mutattál fel a témában semmit.
És amikor az ilyen minden bizonyítékot nélkülöző magyarázatokat kínáló hadoválások (kreacionizmus, ezotéria, stb.) elleni harc van éppen a lobogódra tűzve, akkor nagyon rosszul hat, ha te ezt észre sem veszed.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 15:40:26

@nyunyeszgomesz: Hinni valamit tudás nélkül: babona; de nem hinni valamit tudás nélkül: szintén babona. - Rákosné Ács Klára

Ajánlom neked Rákosné Ács Klára Vallanak a betűk című könyvét, Magvető Kiadó, Budapest, 1985

Leginkább a 41-49. oldalt.: A pszichografológia tényei és módszerei című fejezetet

Rive 2010.06.23. 15:40:54

@Pacsker: "téma és hozzászólási minőség szerint is moderálni fogok! "
Nem nagyon lesz mit ilyen hozzáállással.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 15:44:45

@Rive: állítottam egy szóval is, hogy a blog kommentátorok okos lények? azért ne aggódj értem, megtalálom a társaságom és viszont. nem az fogja a természettudományos tényeket cáfolni, hogy a kommenterek 100%-s már tagadó lett.

dernarmot 2010.06.23. 16:10:40

@Pacsker: én körülbelül ugynarra gondoltam, mint Balázs ebben a kommentjében:

greenr.blog.hu/2010/05/10/life_after_people_filmbeszamolo_avagy_hol_az_isten/fullcommentlist/1#c9776779

a lényeget idézném:
"Persze erre is mondhatod azt, hogy leszarod mások hülyeségeit -- csakhogy te elvileg egy fontos közsolgálati, "népnevelői" tevékenységet végzel. A célod nyilván nem az, hogy este lefekvés előtt megnyugtathasd a lelkiismeretedet azzal, hogy "márpedig én elmondtam, amit gondoltam, a következmények nem érdekelnek", hanem hogy amit gondolsz, amit közölni kívánsz, amit átadni, megosztani szeretnél -- hogy az a valami célba is érjen, halló fülekre találjon. Attól, hogy napról napra, posztról posztra válogatottabb negatív jelzőkkel diszkreditálod az istenhívőket, az üzeneted nem lesz _érthetőbb_, csak _hangosabb_. Kicsit úgy, mint amikor a külföldiül nem tudó hülyemagyar a turistának egyre hangosabban és egyre tagoltabban ismétli _magyarul_ ugyanazt: "Nem érti?! Aaaarra! Baaalra, a második, érti, má-so-dik kereszteződésig..."

A turista (a hívő) meg nem érti, mert az üzenet egyszerűen nem az ő nyelvén hangzik el. Vagyis az ilyen témában mondott üzeneteid egyszeráen nem érnek, nem érhetnek célba.

Ha kicsit kilépnél a gyaloggaloppos "Hülye angolok! Angol hülyék!" jellegű lekezelő pozíciódból, és komolyan vennéd azokat, akik tőled eltérő módon gondolkodnak, tisztelettel fordulva feléjük, akkor azzal még nem mondanál igent a számodra elfogadhatatlan gondolataidra, tehát semmit nem kéne föladnod abból, ami számodra valóban fontos -- ellenben megadnád a lehetőséget annak, hogy valódi kommunikáció jöhessen létre, és esetleg olyasvalakik is elgondolkodjanak az általad bemutatott tényeken és azok tágabb összefüggésein, akiket a támadó hangnem eleve elriaszt, védekezésre, alkalmasint támadásra késztet."
(logikusan a hívőt ebben az esetben, a GMO és klíma szkeptikusokra érdemes kicserélni)

mint megfogalmazta Balázs, agresszív népművelésed inkább riasztó, így nem szélesebb közönséget találsz majd az ökológiai gondolkodás módnak, hanem egy kis szakmai/baráti elitnek írogatsz majd belterjes szövegeket.

így értettem, hogy saját célod útjába állsz ilyen típusú kirekesztő kommunikációval.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 16:17:14

@dernarmot: hogy mennyire állok saját magam útjában, arról annyit, hogy a pásztói közgyűlés 10/10 megszavazta hogy elmondhassam a véleményem nekik az ökológia fontosságáról a hasznosi gátat érintő kérdésekben. szerintem nagyon jól tudok beszélni másoknak erről. tény, hogy máshogy fogalmazok egy közgyűlés előtt, a dunakeszi tőzegláp mellett a mikrofonba és a blogomban. írott beszédem kényem kedvem szerint durvább, és riasztóbb. ilyen is lesz. szeretnék szakmai maradni, nem úgy mint tóta w, hogy mindenről ír de környezetvédelemről akkora hülyeségeket, hogy kettéáll a fülem.

a városi tanya könyv szerzője beírt a blogba, de a feltett környezetkémiai kérdésre nem válaszolt.

ha nem voltam közérthető akkor nem voltam. akkor viszont ő szakmaiatlan, nem én!

(de ettől még értem amit mondasz, teljes mértékben, csak egyelőre úgy döntöttem, hogy nem engedek a magaméból :D :S)

dernarmot 2010.06.23. 16:19:22

@Pacsker: +1 indok az újragondolásra

fentebb a blog legtöbb hozzáértő és rendszeresen visszatérő kommentelője kritikával fogadta a meglátásaid.
30 több bekezdéses, írásaidban, attitűdödben már valamennyire jártas szerző hozzászólása, már nem elhanyagolható. Főleg hogy mindegyik egybehangzóan a radikalizmusod boncolgatja.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 16:24:52

@dernarmot: nem túlságosan érdekel. majd ha a tanáraim és felnőtt olvasóim mondják, hogy ez így nem jó, akkor talán elgondolkozom (egyelőre pozitív visszajelzések voltak a bloggal kapcsolatban - hogy konkrétan ehhez a lépésemhez mit szólnak azt nem tudom)

de nem fogok engedni olyan megnyilvánulásokat, amik hamisak.

itt nem lesz "teach the controversy"!
(képeket megnézted? érted, hogy én hogy értem?)

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 16:28:34

@Pacsker:
Pásztói közgyűlésről írottak szerint, kifejezetten örültél annak, hogy ott hozzájárultak ahhoz, hogy megszólalhassál.

Itt meg éppen korlátozni akarod, hogy ki és mit mondhat.

És már megint indoklás nélkül törölsz hozzászólásokat.

dernarmot 2010.06.23. 16:29:24

@Pacsker: soha nem vontam kétségbe a szakmai hozzáértésed.
nyilván ha a fizikai térben a veled szemközt üllőnek fogalmazol mérsékled a szavaid erősségét.

amikor létrehoztuk a blogot, akkor a célunk egy nyitott fórum volt, ahol beszélni lehetett a sokszínűen felvetett zöld témákról. nyilván úgy hogy kicsit szembe megyünk a fogyasztói kultúrával, és a liberális kapitalizmus pár alapvető értékével.

nyilván szakmai is szeretnél lenni. de a szakmaiság és a szembemenés párosa, ennek ellenére szerintem nem szabad hogy kizárja azokat, akik először csöppenek ilyen jellegű diskurzusba.

a radikális fellépés, meg pont az ilyen általad említett témákban avatatlanok számára lesz riasztó.

dernarmot 2010.06.23. 16:32:14

értem. megnéztem. úgy látom a konszenzusra jutáshoz egy többórás teázásra lesz szükségünk :)

az ide (ebbe a postba) kommentelők közül kit nem gondolsz szavaidat idézve: "felnőttnek"??

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 16:33:55

@dernarmot: nem lehet 10 millió emberrel egyenként beszélni.
de tanár írta, hogy van olyan cikk, amit kitett gimnáziumi faliújságra. engem nem érdekelnek itt a kommentelő klímatagadók. a klímatagadás mint jelenség igen. de itt nincs helye erről "vitának" (a tudományos tények nem vita kérdése), nem engedek be ilyen kommentet.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 16:39:35

@dernarmot: vannak nálatok idősebb és szakmaibb olvasóim. :D csak ennyi. de velük csak ritkán találkozok, nem küldenek kommentet, egyetemi tanárok.

valószínűleg nagyon idegesek lennének, ha az óráikon mindig ott kotnyeleskedne egy "tagadó" és bele-bele rondítana a kurzus menetébe. itt meg a mi "óráink" idejébe ne másszon bele néhány wikipédiáról informálódott klímaváltozástgadó vagy kuruc.infón nevelkedett keresztény fundamentalista.
ők nem érdekelnek. őket nem lehet meggyőzni úgysem semmiről. akkor meg egyáltalán minek engedjem be.
azt hittem legalább te érted a NOL cikket, ha már te küldted. annak is ez a konklúziója. "ha úgyis mindig csak tagadnak, akkor minek foglalkozni velük?"

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 16:44:40

@nyunyeszgomesz: csakhogy vedd már észre, hogy én (ha még csak 23 évese is de) szakember vagyok. még jó hogy megszavazták.

"ha viszont Y pálcával egy jós kiméri a földalatti víz energiájának folyását" ember akart volna felszólalni, akkor nagyon is jól tették volna hogy nem szavazzák meg.

tehát igen, ezen a blogon, ha nem hozzáértő valaki, akkor nincs semmi keresnivalója. mi itt a vizeket nem keresőpálcával mérjük, az állatokat sem Harry Potter varázsigéi pusztítják. aki ilyen kommentelő, az ki lesz moderálva.
ebbe a blogban én mondom meg a saját tudásom alapján, hgy mi tudományos és mi nem. aki hibámra mutat rá az nem lesz kimoderálva.
DE MÉG EGYSZER MONDOM: a klímaváltozás és evolúció, stb. témakörében, eddig nem újat mutattak nekem, csak TAGADTAK. tagadásnak itt nincs helye. szkepticizmusnak van!

dernarmot 2010.06.23. 16:53:53

@Pacsker: értettem én.
de én egy valamivel árnyaltabb keretrendszerbe értelmeztem. nem csak 1 és 0. jó és rossz. Tagadó és nem tagadó.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 16:57:21

@dernarmot: azt nem mondtam hogy minden akaratom feladtam arra vonatkozóan, hogy ne két variánsban gondolkozzak csak. keresni fogom a kettő között lévő embereket, és megpróbálom meglátni, hogy ki az aki nem tagadó csak majdnem, és vele foglalkozni fogok a kommentekben.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.23. 19:22:56

"majd ha a tanáraim és felnőtt olvasóim mondják, hogy ez így nem jó, akkor talán elgondolkozom"

A kérdésnek, amiről itt szó van, semmi köze az ökológiához. A kérdés az, hogy az a stratégia, amivel a blogot vezeted, hatékony-e vagy sem.

Annak eldöntésében pedig, hogy hatékonyság tekintetében egy kommunikációs stratégia megfelelő-e, egy ökológus kompetenciája semmivel nem nagyobb, mint egy sarki fodrászé. Ha mégis egy ökológus véleményére adsz ee tekintetben, az tudománytalan (azon belül pedig tekintélyelvű) hozzáállás: semmiben nem különbözik attól, mint amikor valaki egy paptól kér eligazítást ökológiai kérdésekben.

Keress egy kommunikációkutatásra szakosodott pszichológusprofesszort, és nézesd meg vele a blogodat, és hallgass az ő véleményére. Ha így jársz el, annak nagyobb köze lesz a tudományossághoz. Ellenkező esetben az van, amit korábban írtam: te magad is bigott és kirekesztő módon vallásos vagy (és baromira nem számít!! e tekintetben, hogy a vallásod történetesen helytálló tényeket állít).

dernarmot 2010.06.23. 20:06:38

véleményem megegyezik az előttem szólóval.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 20:12:47

@Birtalan Balazs: @dernarmot:

Pratkinson, Aronson: A rábeszélőgép, 115-119 old.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.23. 20:50:07

Ez a reakciód semmiben nem különbözik attól, mint amikor a homoszexualitás témájában nekem valaki annyit ír be kommentként, hogy "1Kor 6,9".

Ami a tartalmat illeti: a könyv vonatkozó része bemutat jelenségeket és megmagyaráz összefüggéseket általában, de egy szó nincs benne konkrétan Pacsuta Péter János kommunikációjáról (mily meglepő). Hogy az adott szöveg adaptálható-e a blogodra, annak eldöntésében épp hogy nem vagy kompetens: ehhez kellene külső szakértő (a fent említett szakmai háttérrel).

Emellett azonban a szöveg a véleménykülönbség nagyságáról és a kommunikátor hitelességéről beszél. Változóként nem szerepelt a vizsgálatokban a kommunikátor intoleranciája és arroganciája -- nálad pedig pontosan ez a kérdés.

Vagyis az általad megadott hivatkozás érdekes olvasmány, csak épp kicsit sincs köze a témához. Ahhoz a témához, amiben a jelek szerint rajtad kívül mindenki egy véleményen van. Ez nem gondolkodtat el?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 21:04:58

@Birtalan Balazs: nagyon nagyon sok köze van a témához! vicces hogy a bibliával hasonlítod össze. nem véletlenül szúrtam ide be. a kommunikátor szerepéről szól a közönség beállítottságának függvényében. bármennyire úgy tűnik hogy kis hülyegyerek vagyok, a blog nagy része tudatos döntés által olyan, amilyen. és ilyen jó kis olvasmányok által (nem nem a bibilia, hanem Aronson) "vicces" ha őt semmibe veszed.
neked most megvan otthon az a könyv és tudod hogy melyik fejezetről beszélek és hogy abban mi van írva? meglepődnék ha igen, és így mondod azt, hogy nincs köze a kommunikációs stratégiámhoz.

Gloucester 2010.06.23. 21:59:50

Ha szabad annyit hozzátennem a vitához, (bár nem szorul védelemre Pacsker), de azt muszáj megemlítenem, hogy a posztban kifejezetten trollokról van szó, ellenben a vita szélesebb értelemben a kommentekre történő reagálásokról szól.
Ugyan sok mindennel egyetértek Balázzsal, de ezzel a poszttal én nem tudok vitatkozni. Itt egyértelműen azt igyekszik megfogalmazni Pacsker, hogy ki került kitiltásra. Ők lennének a trollok. Azt viszont elmondhatom, hogy számos ellenpélda van, amikor ellentétes vélemény igenis bennemarad a kommentekben, noha érvekkel kell alátámasztani és nem motorikusan ismételni. Magamból indulok ki (ki nem?), ezért mondhatom, hogy nem értek egyet a blog kannabisz származékok legalitásáért történő megszólalásával, mégsem lettem kimoderálva. Ha valaki elmondja a GM termékek engedélyezése melletti érveit, lehet, hogy le lesz húzva a bőre és nem az övé lesz az utolsó szó, de elsőre nem lesz kimoderálva, ha érvel, mint pl. Komaváry. Hozzáteszem, nem emlékszem, hogy "áldásos" jelzővel illette volna a terméket (talán ezért úszta meg.:-))
Az alábbi posztban leírtam ellenvéleményem Lányi állításával és elképzelésével kapcsolatban, mégis ottmaradhatott:
greenr.blog.hu/2009/05/19/lanyi_civilakademia
Mégegyszer mondom, hogy egyébként Balázs véleményével messzemenőkig egyetértek, csak különböztessük meg a trollokat, az időnkénti (vagy éppen sokadszorra visszatérő) sületlenséget tartalmazó kommentektől. Azt sem bánom, ha időnként eltűnik a kommentem, hiszen az is információtartalmú. Buda Béla szavaival: "Képtelenség nem kommunikálni."

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 22:09:36

@Gloucester:
Azért amikor a trollok beazonosításához szükséges felsorolás egyrészt kétes elemeket tartalmaz, másrészt a végére be van szúrva egy "stb.", akkor azzal nem csak trollra lehet vadászni.

Kommenteket törölni meg általában csacskaság.
Ha hülyeség a tartalma, akkor könnyű rávilágítani, miért is az. Ha nem olyan könnyű, akkor az is lehet, hogy nem is akkora hülyeség, de minimum érdemes vele foglalkozni és felkészülni rá, hogy aztán ha egy vitában előkerül, tudjon rá valamit mondani az ember.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 22:26:01

@nyunyeszgomesz: természetesen nem tud eszembe jutni, hogy más mennyire lehet tudatlan tts (ezentúl így rövidítem a természettudományos-t) kérdéskörökben. aztért van a stb.

igen, levadászom a hülyéket. látod, Gloucester felfogja amit írok, nem népirtás folyik itt, hanem moderálás!

könnyű bebizonyítani, hogy a HIV vírus okozza az AIDS-t? könnyű cáfolni, azokat akik azt mondják, nem a HIV virus okozza az AIDS-et?

pedig le merem fogadni, hogy fórumok vannak tele azzal afrikában hogy nem a HIV okozza az AIDS-et. ahogy azt is le merem fogadni, hogy nem olvastad el a NOL-os cikket (mert ez a HIV-es példa is abban volt, csak hogy érzékeltesse a tagadók milyenségét), különben már rég értened kellene, hogy miről és kikről beszélek!

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 23:02:00

-Állított itt bárki általad felsorolt trollságok közé tartozó dolgot?
-Nem.
-Kiszedtél ennek ellenére, ebből a kommentfolyamból is kommenteket?
-Igen.
Akkor mégis miért?

Miért jó az, ha már én se tudom, hogy te melyik kommentemre reagálsz, illetve, hogy az eljutott e a címzettekhez? (Nem csak hozzád,m hanem bárki máshoz is!)

A NOL cikket pedig olvastam, te viszont tuti nem fogadtad meg az utolsó két bekezdésbe foglaltakat:

"Sosem nyomhatjuk el azonban senkinek a hitrendszerét, mert lehet, hogy mégis a tagadóknak van igazuk, és mi tapostuk sárba az igazság egy részét. Elképzelhető, hogy valóban tévednek, de amikor megvizsgáljuk érveiket, új igazságot fedezünk fel. Rájöhetünk arra is, hogy hibás a gondolkodási mechanizmusunk, és az új elemzési folyamat során fejleszthetjük gondolkodási képességeinket.

Lényeges szempont az is, hogy a tudomány területén sosem lehetünk birtokában az abszolút igazságnak, ezért mindig figyelnünk kell arra, hogy az új adatok ismeretében nem kell-e változtatnunk elméleteinken. Amikor pedig valaki olyankor toleráns, amikor egy valamiben hívő többséghez tartozik, később azt jelentheti, hogy esetleg majd őt is jobban tolerálják, ha egy szkeptikus kisebbségbe kerül. Ha megvalósul az eszmék cenzúrája, az bármikor ellenünk is működésbe léphet."

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 23:07:26

@nyunyeszgomesz: az nem eszme, hogy nincs evolúció, hanem hülyeség. az sem kérdéses hogy a fasizmus és meleggyűlölet viszont egy ordas eszme, amit el kell nyomni és mellette meg kell oldani a feloldását a jövő generációk helyes oktatásán keresztül.

lolgod.blogspot.com/2010/06/dont-tolerate-intolerance.html

a tudományos cáfolhatóságról és ilyenekről bővebben ebben a félévben hallgathatsz érdekes órákat:
hps.elte.hu/jovo_html/37897873.html

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.23. 23:12:59

@nyunyeszgomesz: te valamit nagyon keversz! az hogy nincs klímaváltozás eleve nem tudományos, ahogy azok sem tudományosak, akik az evolúciót tagadják. épp az jelzi tudományosságom, hogy hajlandó vagyok változtatni a véleményemen és felfogásomon, ha rávilágít a tudomány egy tétel helytelenségére, míg a tagadók akkor is tagadni fognak, ha már minden bebizonyosodott körülöttük arról, hogy tévednek.

Erről bővebben Kampis által itt olvashatsz: www.typotex.hu/konyv/Hiszem%20vagy%20tudom%3F

nyunyeszgomesz 2010.06.23. 23:30:35

@Pacsker:
Azért azt észreveszed, hogy most a saját magad által 26-os betűméretű linkkel nagybetűvel becsatolt cikkel vitatkozol?

ÉN viszont nem az általad felsorolt eszméket védtem, hanem az ellen tiltakoztam, hogy gyakran törölsz (bár mint Gloucester rámutatott, nem mindig, ami reményre ad okot) a tiéddel ellenkező véleményt tartalmazó kommentet.

Mos t már lassan 70 kommenten át azt próbálja veled mindenki megértetni, hogy nem jó dolog törölni valamit azért, mert te vele nem értesz egyet.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 00:04:05

@nyunyeszgomesz: én azzal nem vitakozom. te értetted félre az abban leírtakat.

mivel én vagyok ennek a blognak a moderátora, ezért én törlök. de a vélemények amiket törlök nem az "enyémmel" ellentétesek, hanem az objektív tudományos eredményekkel. a személy töröl, de nem a személyes sérelme miatt!

hadd legyen már tudásom eldönteni egy hozzászólásból, hogy az a másik ember tökhülye a tt-okhoz (és ez kitűnik a beszédéből) vagy ért hozzá és akkor van helye a vitának! vagy ennyire van tisztelete manapság egy tt szak elvégzésének? ez nem wc papír, hanem a földtörténet, a élet kialakulásának, az élet működésének a tudása. ha a másik egyértelműen ezek nélkül próbál próbál nem is beszélni, hanem egyenesen beszólni nekem, akkor bizony moderálni fogom. esetleg addig még nem volt jogos törölnöm, míg nem volt meg a diplomám, de miután már az is megvan, nem fogok itt engedni megjelenni égbekiáltó őrültséget. sőt, ahhoz is veszem a bátorságot, hogy ne kelljen kifejtenem, hogy miért égbekiáltó őrültség az az őrültség, ha tudom, hogy annak megértetéséhez a prokarióta vs eukarióta sejt jelentőségétől kellene kezdenem az okfejtést. ilyen esetben is inkább moderálni fogok, mint türelmesen begépelni az egész biosz tankönyvet nekije'.

szóval nem velem nem ért egyet egy ilyen hozzászóló, hanem magukkal a tudományos tényekkel.

igen: ez egy szakmai blog. pistike és teri néni nem fogja érteni. ha nagyképű és meg akarja mondani, hogy miért vagyok én a hülye, akkor kimoderálom. ha kérdez vagy rávilágít dolgokra, vagy állít valamit, aminek cáfolása egyértelműen véleménye módosulásához fog vezetni, s nem újabb beszólogató magatartáshoz, akkor itt kérem kommunikáció lesz és nem moderálás.

de talán ha vennéd a fáradtságot és magad látnád meg hogy milyen kommentek vannak ebben a blogban és milyen kommunikációs irányok, és nem az ördögöt festenéd a falra....

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.24. 00:08:21

@Pacsker: Először egy észrevétel, a "tudományosság" és precizitás jegyében. Aronson szerzőtársát nem "Pratkinson"-nak, hanem "Pratkanis"-nak hívják. Szép nagy betűkkel van szedve a neve a borítón.

És ami a tartalmat illeti, figyelj egy picit, mert idézem a párbeszédünk egy részletét.

1.) Pacsker:
"Pratkinson, Aronson: A rábeszélőgép, 115-119 old."

Tehát te közöltél egy címet meg egy oldalszámot.

(Megjegyzem, hasonló információt bizonyos körökben /khm.../ valahogy úgy adtak volna át, hogy "Balázs, van egy szöveg, kérlek, olvasd el, ebből megérted, mire gondolok." Ez, hogy odalökni egy hivatkozást, mint egy késdobálóban az ikszedik korsó sört -- erre a stílusra írtam, hogy ez teljesen megegyezik azzal, mint amikor valaki teológiai érvelés helyett odaböfögött egy bibliai helyet. Egyszerű bárdolatlanság ez is, az is. Nincs különbség a stílusban, a hivatkozott szöveg tartalmától függetlenül.)

2.) Balázs:
"a szöveg a véleménykülönbség nagyságáról és a kommunikátor hitelességéről beszél."

Tehát a bibliográfiai hivatkozásod olvasása után én az általad hivatkozott szöveg TARTALMÁT (!) jeleztem vissza. Erre fel te a következő kérdést bírtad föltenni nekem:

3.) Pacsker:
"neked most megvan otthon az a könyv és tudod hogy melyik fejezetről beszélek és hogy abban mi van írva?"

A megjegyzésem, Péter, pedig csak annyi: hogy ez a megnyilvánulásod az ún. write-only üzemmódban való működésed ordító bizonyítéka. Amely üzemmódban nem egyéb nyilvánul meg, mint a vitapartner totális semmibe vétele.

Ez engem elszomorít, és nem biztos, hogy erre szükségem van a továbbiakban.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 00:21:42

@Birtalan Balazs: tényleg :D Pratkanis. bocs. hát ez a felületességem minősíti. :D azért a könyvben jobban elmélyedtem.

valóban write-only voltam. nem fogtam fel, hogy te ezt vágod.

a véleménykülönbség nagysága és a kommunikátor szerepe szerintem nagyon is arról szól amire te inteni akarsz, hogy hogyan fogalmazzak ezen a blogon.
arról nem szól, hogy a trollokat hogyan kell kezelni, de ezt már megbeszéltük: kitiltással. :D

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.24. 00:27:51

@Pacsker: és ISMÉT nem értetted meg az általam írottak lényegét.

dernarmot 2010.06.24. 02:42:29

Peti! Sürgőssen beszélnünk kéne.
Nem látod magadtól az erdőt..

BG · http://bioetikablog.hu 2010.06.24. 06:06:16

Pacsker, megtisztelő, hogy rám hivatkozol klímaváltozás-szkepticizmus ügyben.
(bioetikablog.hu/2009/12/hasznalati_utmutato_klimavaltozas-szkeptikusokhoz
bioetikablog.hu/2009/12/szkeptikusok_kimeljenek)

De mint azt tudod, GMO-ügyben például egyáltalán nem értünk egyet (bioetikablog.hu/2010/05/gmo_omg
bioetikablog.hu/2010/05/achtung_baby)

Nem hiszem, hogy a véleménykülönbségre az lenne a megoldás, hogy trollnak nyilvánítjuk egymást és kitiltasz a blogról.

nyunyeszgomesz 2010.06.24. 08:34:47

@Pacsker:
"én azzal (NOL cikkel - Ny)nem vitakozom. te értetted félre az abban leírtakat."

Nézzük mit ír a NOL cikk utolsó két bekezdése (fentebb idéztem teljesen):
"Sosem nyomhatjuk el azonban senkinek a hitrendszerét, mert..."

Ezzel szemben mit írsz te, az erről szóló cikkedben:
"én minden további nélkül ki fogok dobni bárkit, aki kommentjében olyat próbál trollkodni, hogy..."

Így se látsz ellentmondást?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 10:06:51

@BG: klímaszkeptikus ügyben jót írtál.
GMO ügyben meg egy eget verő hazugságot.
egyiknél bent marad a komment és kompetensnek ítéllek meg. másiknál meg "fizetett hirdetést" nem jelenítek meg ebben a blogban. bocs, de természettudományos alapon van jogom paranoiásnak lenni és pro-gmo kommenteket nem beengedni.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 10:08:13

@nyunyeszgomesz: nem. nem látok. a fenti azt mondja, hogy a világon mindig lesz egy olyan lélek aki tagad. én meg azt hogy ezen a blogon nem lesz. azzal, hogy ezen a blogon nem lesz, attól még a világon lesz. de legalább itt nem hirdeti magát.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 10:10:26

@dernarmot: nem tudom miről beszélsz. én a trollokról. olvasd már el kérlek Gloucester hozzászólását és próbálj engem megérteni, nem pedig az ördögöt a falra festeni. vagy vállalod a kommentekre a visszaírást? te fogod a hülyeséget kezelni tts tudás nélkül? neked veszi el napi x idődet? én is így gondoltam.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 10:14:11

@Birtalan Balazs: felhívtad a figyelmem tévedéseimre, amit én beismertem. a trollokkal nekem egyértelmű lehet csupán hogy mit kell kezdeni velük tts kérdéskörben. a hivatkozott fejezet szerintem arról szól, amit te fejtettél ki nekem részletesen, hogy a befogadót hogyan és mi módon lehetne nálam jobban az orránál fogva belevezetni a zöld világba. szerintem erre jó példa az a fejezet, de van sok jó tanácsa a könyv többi részében is, még nem tettem egészen magamévá, de igyekszem majd alkalmazni. tény hogy itt is propaganda folyik, csak épp nem a rábeszélés féle.

greybull 2010.06.24. 10:32:19

@greybull: Ja és evolúció sincs!

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.24. 10:33:41

@Pacsker: "felhívtad a figyelmem tévedéseimre".

Nem, Peti. 1 db tévedésedre hívtam fel a figyelmedet: a szerző nevére. Az általam legalább harmincszor körülírt és visszatükrözött szektás stílusod nem "tévedés", hanem attitűd. És erre viszont nem látsz rá. Az a hiedelem él benned, hogy az igazság ismerete BÁRMIRE feljogosít (pl. arra is, hog modortalan legyél másokkal).

Az, hogy az "igazság" ismerete bármire feljogosít, logikailag-pszichológiailag ugyanabba a kategóriába esik akkor is, ha ez az "igazság" téves (mint mondjuk az, hogy az Isten neve Jehova), és akkor is, ha igaz (mint mondjuk a tudományosan igazolt ökológiai tények).

Ugyanabba a kategóriába: mind a kettő téveseszme.

ERRE hívtam fel a igyelmedet. És a jelek szerint fényévekre állsz, nemcsak attól, hogy ezt elismerd, hanem attól is, hogy legalább egy fél pillanatra megfontolás tárgyává tedd.

nyunyeszgomesz 2010.06.24. 10:34:10

@Pacsker:

"a fenti azt mondja, hogy a világon mindig lesz egy olyan lélek aki tagad. én meg azt hogy ezen a blogon nem lesz."

Ismétlem az idézetet, immár harmadszorra:
"Sosem nyomhatjuk el..."

Ez bizony egy felénk (feléd, felém, stb.) irányuló felszólítás/óhajtás, ami NEM azt mondja, hogy mindig maradnak tagadók.

Persze mondhatod, hogy a "Tagadás lélektana nagyon fasza cikk, KIVÉVE AZ UTOLSÓ KÉT BEKEZDÉST!" de akkor erre ajánlott felhívni az olvasó figyelmét.

"vállalod a kommentekre a visszaírást? te fogod a hülyeséget kezelni tts tudás nélkül?"

Ha nem dobnád ki pl. a bioetika blog szerzőjét, akkor nyilvánvalóan segítene pl. klímaszkeptikus trollokkal szembeni harcodban, mint ahogy én is kikelnék egy vallásos fundi mocskolódásai ellen, és így tovább. Igaz utóbbiba néhanap megjelenő buddhista elmefuttatásaid is beletartoznának.
Jah, és a grafológia tudományos bizonyítottságát se vezetném le egy kétkönyves szerző csak Magyarországon megjelent kiadványából...

A GMO és egyéb kérdésekben meg beszélhetnének a tények, a te álláspontoddal ellentétes vélemények és tanulmányok törlése helyett.

Iszonyatosan kontraproduktív szerintem és a céljaid eléréséhez se visz közelebb, amit moderálás címén, de gyakorlatilag cenzúrázás jelleggel folytatsz.

Különben igazi trollt elég régóta nem láttam errefele. Abból, hogy te is csak úgy véled, hogy biztos tele van velük a többi fórum (HIV/AIDS témában pl.) arra következtetek, hogy te sem láttál ilyeneket tonnaszám.

dernarmot 2010.06.24. 11:17:14

Ez a vita nem a kommentekre való válaszolásról szól, hanem az attitűdödről. Ami egyre inkább kezd a "mindenki hülye, csak én vagyok helikopter" mondás által leírt jelenség irányába sodrodni. Az érvek gyengülésével már csak a dac hallatszik szinte a kommentekből. Elnézést a személyeskedésért, de itt tényleg szétszedték atomjaira az érveid.

dernarmot 2010.06.24. 11:23:00

Nyilván a saját blogodról azt törölsz akit csak akarsz, csak azért ha ilyen sokan és ennyiszer és ilyen érvekkel az átgondolását javasolják valaminek, akkor nem biztos hogy a dac a megfelelő válaszreakció

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 11:33:38

@dernarmot: igen itt körülbelül csak gloucester volt "nemhülye". mindenki más félrebeszélt. félrevezetett engem és másról akart meggyőzni mint a cikk. úgyhogy leszarom most már az egészet. trollokról volt szó erre nézd meg a kommenteket, 90%-a arról szól hogy ne merjek törölni. de kiket ne merjek? a trollokat merem. ennyi. ezt mondat 70 kommenttel ezelőtt is meg most is. ti valamit nagyon félreértettek hogy az attitűdömet basztattátok úgy, hogy szerintem egy GC előadást nem néztetek még végig, de nem is erről votl szó, hanem a törlésekről. jajj, törlések, törlések..... miért mit vártál? kedves megértő szavakat minden tévképben élő emberrel szemben? hahó?! én én vagyok. én ilyen vagyok. ha nem tetszik el lehet menni. egyelőre nem sínylette meg a blog ha páran elhagyták.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.24. 12:34:08

@Pacsker: "itt körülbelül csak gloucester volt "nemhülye"." (...) "el lehet menni."

Szevasz, Peti, mentem is.

Balázs, a hülye

sovesztomesz 2010.06.24. 12:46:27

@nyunyeszgomesz: Nos, huszonévesen pl.én is valami hasonló habitussal rendelkeztem, mint Pacsker. Aztán később kezdtem lenyugodni, de egy valami megmaradt: a Jóakarat! Ami, Pacsker-ben is meg van; elhiheted!!! Meggyőződésem, hogy az emberek nagy része az idő múlásával egyre kevésbé érez késztetést a szembehelyezkedésre a "troll-kodásokkal" szemben. Mert az emberek egy része Úton járó!

A fundamentalizmus ("mai értelemben vett") fogalmát viszont én nem tudnám sehogyan sem összemosni a buddhizmussal; de tovább megyek, az iszlámmal, vagy a kereszténységgel sem egészen. Mert ugyan alap(!)vetően mindhárom kultúra a "forráshoz" visszavezető ÚT-ról beszél, de valójában nem térít, csak pőrén, logikusan beszél a "teremtésről". Aztán persze az egyházak mindent jól összekutyulnak a hatalom érdekében. Ezen "ősrobbanás" aztán rögtön el is fedi az igazi értékeket. Pacsker viszont felismerte már, a buddhizmus-t fedheti legkevésbé por; és ahogy "portalanít" egyre tisztábban jönnek elő annak valódi értékei. Ám ez az érték nem csupán a buddhizmus sajátja; de az évezredes félrevezetések miatt vastag a "hamuréteg".

Ha az ateizmus és a nagy világvallások értékei közös nevezőre hozódnának, nagy rácsodálkozások lennének; tömeges fel- és megvilágosodások is akár...!

De a hatalom ezt nem tűrheti!!!

Szerintem a bolygóméretű összeölelkezések előtt max. két-három akadály van: a hatalom és a pénz + az egó! Az összes többi a két-három felsorolt dolog hozadéka (a butaság, a józanság hiánya, a bírvágy, stb.)!!! Ezen két-három tényező kiküszöbölésével a világ legtöbb problémája szőrén-szálán tűnne el!
Pacsker tán nincs is tudatában, de az eltüntetésen munkálkodik (szerintem). Azon, hogy hogyan teszi, lehet vitatkozni, de a jóakarat akkor is átjön.

No, ennyit kívántam a buddhizmus (és nem Pacsker) mellett szubjektíven "szónokolni":

Maradok tisztelettel!

Egy "műkedvelő" (értsd: laikus) buddhista...

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.24. 13:11:44

@sovesztomesz: A B történetében (meg Az én Izmaelemben) Quinn világosan kifejti, hogy Kelet és Nyugat egyívású ikrek. És hogy a buddhizmus ugyanúgy az Elvevő kultúra által magunkra szabadított mocsokra adott válaszkísérlet, mint a kereszténység. Más szóval fogalmazva egy buddhista ugyanúgy Kultúra Anya csecsét szívja, mint egy keresztény -- függetlenül atól, hogy mit gondol az ökológiáról és az evolúcióról vagy Isten létéről.

Csak épp a másik csecsét -- nagy különbség...

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.24. 13:12:43

@Birtalan Balazs: Ismétlem: ezt Daniel Quinn mondja, én csak hivatkozom rá.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 13:38:36

@Birtalan Balazs: 500 évvel idősebb. úgy terjedt el a világon, hogy nem ontott ki emberéletet. nem mondja hogy van isten. ember volt a kitalálója aki azt mondta, hogy próbáljátok ki és ha nem működik, akkor nincs is igazam. lényegében önmaga definíciójából adódóan nem vallás. minden megfigyelése összeillik a tudomány jelenlegi álláspontjával. soroljam, hogy a buddhizmus miért végtelenül jobb mint bármi más? és még ateista is tud lenni a buddhizmus!

hogy mi a kereszténység az én szememben, azt ez a videó példázza jól: www.indavideo.hu/video/Family_Guy_-_Isten_es_Evolucio

sovesztomesz 2010.06.24. 13:40:26

@Birtalan Balazs: Az jó, mer' akkor nem téged, csak Daniel Quinn-t nem értem :-)

Abban viszont egyetértek, hogy az 5-6 nagy világvallás közül legalább 3 egyívású...

...viszont hogy a kelet és a nyugat is az lenne, azt csak egy előző (akár több tízezer évvel ezelőtti) világkorszakban tudtam volna elképzelni...

...Ám én Quinn-t nem olvastam, ("csak Shantipada-t meg Trisong Decen-t"); de ez legyen az én keresztem :-)!

nyunyeszgomesz 2010.06.24. 14:02:29

@Pacsker:
"500 évvel idősebb. úgy terjedt el a világon, hogy nem ontott ki emberéletet."

Ugye az, hogy valami idősebb valami másnál, az nem éppen a legjobb érv.

Erőszakmentessége pedig szintén a prédikátorai habitusától függ inkább, mint a vallás saját lényegéből. Mivel kevés helyen volt államvallás, emiatt nem lehet erőszakhoz kapcsolni olyan egyszerűen, mint az iszlámot és a kereszténységet, de azért volt már rá példa:
"In medieval Southeast Asia, there were a number of Buddhist states, including the Pagan Kingdom, the Sukhothai Kingdom, and the Kingdom of Polonnaruwa. In Sri Lanka especially, Buddhist leaders developed a theory of "just war" against Tamils which played a role in recurring and widespread violence up to the present day,[6] and modern monks frequently involve themselves in nationalist politics,[7] although Sri Lankan peace activists such as A. T. Ariyaratne have also drawn on Buddhism for inspiration.

East Asian Mahayana Buddhists also often received state support. The Zen priest Brian Daizen Victoria documented in his book Zen at War how Buddhist institutions justified Japanese militarism in official publications and cooperated with the Japanese Army on the battlefield. In response to the book, several sects issued an apology for their wartime support of the government."
en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Buddhism#War_and_violence

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.06.24. 14:04:45

@Pacsker: Nem velem vitatkozol, hanem Quinnel. És Kultúra Anyát véded. Azon pedig, hogy "önmaga definíciójából adódóan nem vallás", hangosan vihogtam. Mégpedig azért, mert ez a szöveg a buddhizmuson kívül egy másik vallásnak is szervesen hozzátartozik a definíciójához -- nevezetesen a fundamentalista kereszténységnek. Ez nem vélemény, hanem tény. Az, hogy egy vallásnak mi tartozik hozzá az öndefiníciójához, maximálisan irreleváns a vallásfenomenológia szempontjából. A Jobbik öndefiníciójához az tartozik, hogy nem szélsőséges -- na és?

De ebből most elég: nem akarok segget csinálni a számból, úgyhogy elbúcsúzom. Ha erre a kommentre reagálsz, azt annak tudatában tedd, hogy itt már nem fogok rá reagálni. Nem szeretek olyan fórumon vitatkozni, ahol explicite lehülyéznek akkor, amikor nem értik, amit mondok. Erre a stílusra nem vagyok vevő.

Szia.

nyunyeszgomesz 2010.06.24. 14:23:16

A buddhizmus terjesztésének ráadásul egyik rendkívül fontos mozzanata volt, amikor Asóka a korabeli királyoktól megszokott kegyetlenséggel egyesítette birodalmát, majd utólag bevezette a buddhizmust.

Az erőszakmentesség és igazságtartalom is erősen elválasztható. Az amishek és kvékerek sem térítettek erőszakosan, de ettől még hülyén néznének ki ebben a blogban (is).

PPJ · http://greenr.blog.hu 2010.06.24. 14:34:14

@Birtalan Balazs: @nyunyeszgomesz: nevessetek csak, de azért előtte nem ártana valóban megtudnotok, hogy vallás-e.

www.fokapu.hu/index.php?cikklap_id=937&int=&sorokszama=14&PHPSESSID=745f30a708930180cf9c391689446042

Hinni valamit tudás nélkül: babona; de nem hinni valamit tudás nélkül: szintén babona. Szóval a buddhizmus nem vallás.

sovesztomesz 2010.06.24. 15:19:08

Itt most már tényleg annyi az egymással való szembehelyezkedés...
...szomorú!!!

Feszülünk egymás ellen, pedig épp ellenkezőleg kéne...
Humán-reál, ateista-miegymás, stb.

Pedig egy az "isten", Él-Éloh-Allah, Padma-Gábriel-Dzsibril, stb.

Lépek én is erről a posztról!