Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Oligarchák nagykoalíciója - szemünk elé tárva: pontosan ahogy Ángyán sejttette

Pacsker         2012.05.19.

http://ingatlan.net/magazin/wp-content/uploads/2011/12/Bencsik_Janos.jpg"Sokat elárul az Orbán-kormányról, hogy már az első „igazi” kormányátalakítást meg sem várva távozott belőle az a két szakpolitikus, akik a leginkább jövőorientált stratégiai ágazatokat, a földet és az energiát felügyelték." - írja a NOL.hu-n Hargitai Miklós a Hamisítók című cikkben az MTI magatartását firtatva.

http://www.metropol.hu/images/1336032488_angyan.jpg

"Ángyán következetesen képviselte a családi gazdaságok, a helyben termelők és a fenntartható mezőgazdaság érdekeit, Bencsik János pedig az import helyett a nagyobb mértékű önellátásra, a megújulók „helyzetbe hozására”, a sokféle energiaforrásra és az árakat leszorító versenyre alapuló energiapolitikát. Most pedig – annak ellenére, hogy a kormányzat azon képviselői közé tartoztak, akiknek az emberi és a szakmai tisztességét azok sem vonták kétségbe, akik nem tartoznak a Fidesz-tábor kemény magjához – egykori hátországuk botrányoktól hangos, és mindkettejükre olyan sanda gyanúsítások árnyéka vetül, amelyeknek a megfogalmazásában az MTI kulcsszerepet játszott." - folytatja a NOL.hu arról, ahogy az állami hírgépezet zabolázatlanul ellenük fordíttatott.

A K-monitoron megjelent cikk az egyik legfontosabb a föld-ügy botrányban: közérthetően vizualizálja az adatokat, hogy az oligarchák mennyit nyertek és céghálóikat, amikkel ők bírnak. Megtörtént tehát az első lépés, hogy igazán kínossá kezdjen válni az ügy.

http://m.cdn.blog.hu/k/k/image/agrar_nyerges_kicsi.jpg

Mindeközben a parlament szorgosan és kvázi titkosan dolgozik azon, hogy az új Btk. szerint büntethetővé váljon az Európai Unió bírálata, vagyis az ellene "való uszítás".

A tervezet 336. §-a így szól: "Aki nagy nyilvánosság előtt a köznyugalom megzavarására alkalmas módon az Ala ptörvény jogszabály, Magyarország nemzetközi kötelezettsége, vagy Magyarország által kötelezően alkalmazandó Európai Uniós jogi aktus ellen, vagy az ezek alapján működő bírósági vagy hatósági rendelkezés ellen, általános engedetlenségre uszít, 3 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

A paragrafus szövegét többször átolvasva nem kell nagy jogi szakértőnek lennünk ahhoz, hogy észrevegyük, ez egy tipikus gumitörvény, amit szándékosan többféle módon lehet majd értelmezni, mindig úgy, ahogy azt a hatalom érdeke éppen megkívánja. Így aztán erre hivatkozva ezentúl betiltható lesz minden EU ellenes demonstráció, minden olyan szélesebb körben is megismerhető szónoklat, írás, nyilatkozat, ami az Európai Unióból való kilépést szorgalmazza.

És ami talán a legfontosabb ügyünk tekintetében: 2014. május 1-én lejár a magyar termőföld külföldiek által történő megvásárlására vonatkozó moratórium. Ezt követően, ha valaki kiáll a magyar föld védelmében, ha valaki tiltakozni mer a magyar föld eladása ellen, az bűncselekményt követ el, azt minden további nélkül börtönbe zárhatják.

Ez lesz a szép új világ. Anno Szovjetuniót nem volt szabad bírálni, most az EU-t.  Anno mi voltunk a legvidámabb barakk, most pedig mi vagyunk a legszánalmasabb gyarmat.

Miért kell ilyen törvény? Félnek az urak...

         101 hozzászólás

Címkék: fidesz botrány mezőgazdaság agrárium élőlánc magyarországért k monitor ángyán józsef

Tetszett? Oszd meg!

Share/Bookmark

· 3 trackback         

A bejegyzés trackback címe:

http://greenr.blog.hu/api/trackback/id/tr974525307

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A biztos pártválasztók 63%-a nem a Fideszre szavazna, míg a teljes felnőtt lakosságnak csak 16%-a voksolna a kormánypártra a Szonda Ipsos szerint 2012.05.19. 11:12:09

  Ha most vasárnap lennének a választások, az összes választásra jogosultaknak csak 16%-a szavazna a Fideszre, míg 54%-uk nem jelölt meg pártot a Szonda Ipsos május 5-12 között végzett felmérésén. * Mit tudhattunk meg a teljes választókorú lakossá...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.05.19. 11:14:18

Egy évnyi szociológus szakmai gyakorlata van, 24 éve agresszív, gátlástalan megélhetési politikus, aki 1990 óta ki se tette a lábát a Parlamentből, hogy körbenézzen a magyar valóságban. Szónoki képességei rendkívüliek, a politikai marketing és a tömegm...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.05.19. 12:09:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.19. 10:50:37

"Tetszik" ez a befelé "nem leszünk gyarmat", kifelé seggnyaló működés. Ahogyan a népi populista retorika a földesurak kényeztetése mellett.

genyamagyar 2012.05.19. 10:54:11

"Anno mi voltunk a legvidámabb barakk, most pedig mi vagyunk a legszánalmasabb gyarmat."

Hülye vagy!

Az Európai Unió gyakorlatilag 1957-től létezik. Hány országot gyarmatosítottak 55 év alatt? Ja hogy egyet sem!?

Akkor meg mit károgsz?

genyamagyar 2012.05.19. 11:01:12

Érdekes az a Jobbikos hozzáállás, ami szerint aki a magyarokat/magyarságot szidja, azzal a törvénynek keményen kéne bánni - és itt mindig USA-val példálóznak, hogy ott aztán próbálj meg állampolgárként rosszat mondai a hazádra - aztán meg fel vannak háborodva, ha ők - értsd jobbikosok - nem égethetnek EU-s zászlót.

Kettős mérce!

genyamagyar 2012.05.19. 11:05:29

Szorosabban a témához: a magyar termőföldet ha eladják ha nem, innen elvinni nem lehet.

Tehát a kérdés csak úgy merül fel, hogy ki a jobb gazda?

Véleményem szerint egy osztrák, egy német jobb gazda egy magyarnál, ugyanis ez utóbbi kizsákmányolja, kizsigereli a munkásait, míg az osztrák, német, szlovén ezt nem teszi meg. És ugyancsak fontos, hogy a magyar gazda a nyereségét nem itthon fekteti be, hanem vesz rajta yachot az Adrián, elviszi egy osztrák bankba, ha meg sok pénze van, elveri Miamiban stb.

paráznabillegető 2012.05.19. 11:46:50

@genyamagyar: lol. elég, ha él, gazdálkodik itt egy évet a te osztrák/német/szlovén gazdád, rááll ő is hamarost a magyar módira!
aztán évtized sem kell, hogy kinyilatkozza: a krüger ősi magyar név!

kovi1970 2012.05.19. 11:51:25

"most pedig mi vagyunk a legszánalmasabb gyarmat."

Gyarmat? Nem tetszik, hogy a választott képviselőid aprópénzért kiárusítják az országot? Talán legközelebb jobban meg kéne nézni kire szavazol...

kovi1970 2012.05.19. 11:53:41

@genyamagyar: "a magyar termőföldet ha eladják ha nem, innen elvinni nem lehet."

Persze. Tökéletesen igazad van. Legfeljebb annyit mondanak, hogy húzzál valahova máshova rontani a levegőt mert ez már más birtoka...

kovi1970 2012.05.19. 11:57:03

@genyamagyar: Mellesleg tudok egy osztrák cégről amelyik a nyereséget rögtön utalja az anyacégnek, a magyar munkásainak kp.-ben fizet és nem fizeti a járulékait. Ott a NAV inkasszó a számlájukon. De hiába ha nincs rajta pénz...

kovi1970 2012.05.19. 11:59:09

@kovi1970: Bocs. Nem nyereséget, hanem bevételt...

c.2 2012.05.19. 12:20:22

A már sokéve átjátszott földeket fogja csak a moratórium feloldása "legalizálni". A rendszer leegyszerűsítve ugyanúgy működik, mint mikor valaki hajléktalanok nevére alapít vállalkozást vagy csal valamilyen módon.
Kire lehetett volna szavazni kovi :D
nincs ebben az országban semmilyen olyan politikai csoportosulás, ami egy józan embernek megérne egy szavazatot.
A legvidámabb barakk külső elnevezés, a legszánalmasabb gyarmat, hát az meg nem, bár jól hangzott címnek az biztos.

dr. Bubó 2012.05.19. 12:45:39

mafiakormány

drsimlicska-közgép-drzorvbán nemzetvesztő hazaáruló országromboló előremegfontolt szándékos bűnszuervezet

trabant 601 · http://youtube.com/watch?v=Z3prOObnrmk 2012.05.19. 12:46:51

Bocs, de ez a törvényjavaslat szerintem a fidesz által bevezetett „polgári engedetlenség"-et hivatott büntetni. De ha még egy pár dologra rá lehet húzni, akkor az extra hasznossá teszi amennyiben hatályba lép.

Rezsicsökkentő Hapcibenő 2012.05.19. 12:50:00

Korrekt írás.

Egy valamiben téved csak: egyáltalán nem tűnik úgy, mintha kínoissá kezdene válni a dolog. Megy tovább, a magyar meg vállat von. Elvégre itt csak százmilliárdokat lopnak, nem hazudott a Gyurcsány, így nem is kell felháborodni.

kunzoo 2012.05.19. 12:54:55

@kovi1970:

A föld azé legyen aki megműveli. Át kellene venni a dán rendszert, ott lehet külföldi kezén föld, de szigorú feltételek mellett, igazolt szakvégzettséggel, egyéb feltételekkel. No és azt se felejtsük ki hogy ez áll a saját földtulajdonosaikra is!

Azért senki sem szólt mikor egész üzemeket kivittek a határon túlra! A földet nem viszik el, azért ide kell jönni. Ezt egyébként nyolc-tíz éve tudjuk hogy bevezetik, haladékot is kaptunk rá, hát most eljött. Csak mi magyarok mindig azt hisszük hogy mindent ki lehet bekkelni. Pont mint a tyúktartással is jártunk.

JohnHenry 2012.05.19. 12:55:45

értelmetlen poszt. a fidesz-oligarcháktól hogy sikerült eljutni a "lépjünk ki az eu-ból"-ig? az eu tehet arról, hogy a magyarok egymás szemét is kilopják?

kirsten 2012.05.19. 13:01:25

@dr. Bubó: Teljes egyetértésem. Ettől a gyarmat szótól már hányingert kapok. Ezt csak a hülyék veszik be. Jó lenne már ha egy kicsit gondolkodnátok is mielőtt ezt a szót kimondjátok vagy leírjátok. Röhejes.

bucbuc 2012.05.19. 13:06:32

@genyamagyar: Te vérhülye vagy, gondolom releváns a tapasztalatod, te idióta, igaz?

A másik: elvinni nem lehet csak a hasznát folyatni kifelé az országból. Tudod, sokmindennel van ez így nem vitték el, csak külföldre termel. Aztán te meg nézhetsz saját hazádban, hogy akkor most mi van.

bucbuc 2012.05.19. 13:08:57

@kirsten: pénzügyi gyarmat, te másik fogalmatlan. Ugyan vitasd már ezt.

Lacdelo 2012.05.19. 13:13:49

A Fidesz kormany az also- es kozeposztalyt bunteti (megszoritasok), mig a felsoosztalyt kedvezmenyezi (Egykulcsos SZJA +500 mrd Ft a gazdagoknak, kozbeszerzesek+Fidesz Oligarchak ).

Fidesz filozofia "... akinek nincs semmije, az annyit is ér. Aki nem vitte semmire az életben, az annyit is ér, ezt tudom mondani. Annak annyi az élete. Ez az én véleményem." Lazar Jani

Orban ugy gondolja ha a foldesur Fideszre szavaz, akkor majd a jobbagy is. Igaza lesz? 2014-ben megtudjuk milyen birka is a magyar nep. Remelem nem lesz birka es megrazza magat.

dr. Bubó 2012.05.19. 13:16:52

@Lacdelo: és kire szavazzanak????

másik (fides2) mafiára?

szerintem biztosra megy a fides... minden ellenfelet kinyír(t) előtte...

egy lehetőség van csupán... ha senki nem megy el szavazni... csak az a pár száz ezer ember aki fides hívő lesz mindig is amíg dr zorvbán meg nem murgell...

10-20% os részvétel európában... na az ütős lesz...

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.05.19. 13:36:59

Nem értem miért kell a föld meg ilyesmi. Hitelből úgyis tudunk venni külföldi árut, és a magyar (értelmiség) azt imádja. Ahogy a hitelt is. Még vegyünk fel hitelt.

Ha meg csődbe megy az ország úgyis húznak külföldre az értelmiségiek.

Hajrámatty!

puffatag 2012.05.19. 15:25:39

@dr. Bubó: akkor a közgép 100%-ban fogja nyerni a közbeszerzéseket, hiszen a szavazók azt akarták

Hertelendi 2012.05.19. 15:40:40

Orbánék a közgépre is felhatalmazást kaptak a 2/3-al.

Hertelendi 2012.05.19. 15:41:55

Csak egy kérdés: a 2/3-os felhatalmazás a lámpavasra is érvényes?

töreki 2012.05.19. 15:47:06

Mi történik Magyarországon? Az eu-bolsevik-náci netlap lemeri írni, hogy Magyarország gyarmat lett!

dr. Bubó 2012.05.19. 16:00:27

@Hertelendi: a SZENT kétharmad

térbeli és időbeli hatálya (beleértve a visszamenőlegességet is) KORLÁTLAN...

Gera 2012.05.19. 16:26:12

Nem szívesen rontom el a játékot, de szerintem egy törvénnyel (stb.) szemben általános engedetlenségre uszítani az annyit jelent, hogy a be nem tartására / megszegésére buzdítani. Tehát nem a tiltakozást - tüntetést.

Billton 2012.05.19. 17:02:47

Ha már törvényt citálunk, legalább pontosan:

"Aki nagy nyilvánosság előtt, a köznyugalom megzavarására alkalmas
módon az Alaptörvény, jogszabály, Magyarország nemzetközi jogi
kötelezettsége vagy Magyarország által kötelezően alkalmazandó európai
uniós jogi aktus ellen, vagy az ezek alapján működő bíróság vagy a
hatóság rendelkezése ellen általános engedetlenségre uszít, bűntett
miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

Nem mellesleg felhívnám a post író figyelmét, hogy attól, mert a
választott képviselőink botrányos btk-t terjesztenek be, még nem válik
az EU SZU-vá. Vegye inkább a fáradtságot, hogy elmélyedjen a
jogharmonizáció mikéntjében. Inkább attól fosson, amit pontatlanul
idézett. Merthogy ez a kis paragrafus azt is sújthatja, aki hazai(!!)
jogszabály ellen mer tiltakozni (a köznyugalmat, mint gumi hivatkozási
alapot használva)

Gyanítom, a cikk végére kanyarított bolsizós csattanó nélkül a cikk egy
lenne a sok ezer közül. Lehet kedves PacsKer, bele kéne húzni, mert ez
a műfaj már máshol nagyon divatos, s így nehéz lesz kitűnni.

Gera 2012.05.19. 17:15:05

@Billton: Te pontosan idézted, de megérteni neked se sikerült.

Billton 2012.05.19. 17:44:54

@Gera:

Homályosíts már fel, mert a kinyilatkoztatásod mellőz minden szükséges részegységet (pl.: indoklás) a vita megkezdéséhez.

Billton 2012.05.19. 17:51:41

@Gera: ha tehát a köznyugalom nem sérül, akkor minden további nélkül megoldható a tiltakozás?

Gera 2012.05.19. 18:10:03

@Billton: Ott van a hszed felett.

Gera 2012.05.19. 18:13:16

@Gera: Mondjuk annyival még kiegészíteném, hogy tüntetni ugyan lehet tőle, de fogalmam nincs, mi szükség van erre a BTK módosításra.

Lappangó Lajos 2012.05.19. 18:37:46

@dr. Bubó: igen, sajnos a parlamentáris demokrácia megbukott, már elég régen. De ezt sajnos még elég sokan mindig nem látják.
Egy kézben fut össze minden, csak több csapatot hoztak létre, hogy meg tudják osztani az embereket, és így mindig tudjanak a másokram utogatni, miközben a háttérben az "urak" röhögnek rajtunk.

Hogy mi a megoldás? Ha tudnám, akkor már rég világgá kürtöltem volna, de egy biztos, ez az út csak a totális pusztuláshoz vezet.

netukki 2012.05.19. 18:50:32

@Billton: Teljesen igazad van, ez a paragrafus azok ellen készült, akik engedetlenséget szítanának a Fidesz-diktatúrával, annak bármely(!) jogszabályával szemben. A többi csak vatta, amibe a lényeg be van csomagolva.

Kandabula 2012.05.19. 19:27:11

Mi saját magunk szánalmas gyarmata vagyunk. Sima önfertőzés.

Kandabula 2012.05.20. 00:44:56

@Kandabula: belegondolok abba, hogy Széles Gábor a gyarmatosítástól óvta az országot... Tudja vajon, hogy ez a szó mit jelent? Ő egyike volt az ország "gyarmatosításának" vagy legalább is a lerohasztásának. (Emlékezzünk a Ikarusz buszokra.) És milliárdos. Nos, ilyen a mi "felső tízezrünk"! Szégyen, szégyen.

Kandabula 2012.05.20. 00:59:22

Szóval nem az országot féltik, hanem saját bulijukat. Bár azt nem kéne, ilyen látványosan (volt ez a felvonulás, sok szerencsétlen felvonuló úgy gondolta, hogy ez valami piros pont az életrajzában) mert csak egy csettintés és az országgyűlés úgyis megszavazza.

PR-küszöb 2012.05.20. 14:43:50

Az idézett paragrafus alapján, ha azt elfogadják, ennek a blogbejegyzésnek a szerzőjét is bebörtönözhetik?
Csak kérdem.

bruhahahahihihi 2012.05.21. 07:09:34

A ROHADÉK FELCSÚTI KIS HAZUG SUTTYÓ, Chicágóban "koldult" a szavazatokért,.. az ott élő " tudatlan magyaroktól. AZÉRT MERT TÁVOL VANNAK, AZOK IS OLYAN HÜLYÉK MINT AZ ITTHON BÉGETŐ..Birkák????
Azt hiszi a KIS NEMZETI SZAR TÖRPE???
EL LESZ KAPVA EZÉRT IS A HAZUG TOLVAJ!

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.21. 20:45:11

@Pacsker: A Fidesz működését próbáltam leírni. A külföldi nagytőkéseket osztja, de a hazaiakból hízlalja magát (őket meg állami megbízásokkal), közben az EU-t is szidják, persze mellette várnák a segítséget. A képmutatás politikája, az ordító egér esete.

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.21. 20:57:05

@Member: Egyetértek! De nem csak a Fidesz-re igaz. A Fidesznek annyi az "érdeme", hogy mindezt a legálságosabb és hazugabb kiforgatott módon teszi: csak azoknak tűnik fel, akiknek nyitva a szeme ezekre a témákra. Az "elmúlt 8 év" kormánya ugyanezt anno gátlástalanul és kimondva tette meg a vidékpolitikával. Még azokat az EU KAP támogatásokat is sikerült területalapúra (I. pillér a KAP-ban) átcsoportosítaniuk, amiket az EU ökoszociális (II. pillér) alapra adott volna!

Ha megnézzük a mostani földpályázatokat, MSZP és Fidesz oligarchák 50-50%-ban nyertek, csak a bili most a Fidesztől borul ki.

Hogy mi a megoldás? Egy kibaszott mód eleve elutasítandó náci pártra fognak szavazni a magyarok? Vagy egy még nem egészen hiteles, az Élőláncról koppintott LMP-re?

Vagy előbb fog 2014-nél bedőlni az egész EU? www.youtube.com/watch?v=LyePCRkq620

Nem tudom. A helyzet viszont tarthatatlan!

Mivel Lányi teljes mértékben bizonyított számomra: én politikai értelemben az úgynevezett közösségelvű anarchiában hiszek. Amiről egyébként nemsokára politikafilozófia előadást fog tartani! greenr.blog.hu/2012/05/17/konferenciaeloadas_lanyi_andras_a_humanokologia_a_politikai_filozofiaban

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.21. 21:10:51

@Pacsker: És elgondolkoztam, a pártom nem a Védegylet és az Élőlánc egyes tagjaiból szerveződött?

Nekem nagy félelmem a Jobbik győzelme, kell ennek a népnek egy totális kudarc, hogy észhez térjen. A nagy erős kezet várják egy vezérszerű teremtménytől, aztán majd kapnak egy csinos diktátort. Vagy már meg is történt?

Én a Németh László-féle Kertmagyarország és a Jászi Oszkár-féle Kelet Svájc elmélet ötvözékében hiszek, vagyis egy ökofalvakból álló konföderációban a Kárpát-medencében, de ez a terv rémesen távoli. Még.

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.21. 22:15:58

@Member: Na de hogyan szerveződött?! :) Na de mindegy. Lényeg, hogy a közös ügyek összefogják az ellentéteket.

Az én meglátásom is az, hogy van még lejjebb: buknunk kell még egyet a Jobbikkal is, hogy aztán már tényleg az öko jöjjön.

Ez az ökofalvas konföderáció, mint birtokstruktúra egészen passzol a közösségelvű autokráciához!

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.21. 23:03:04

@Pacsker: Nem tudom eldönteni, hogy az "autokrácia" szó használata itt direkt vagy nyelvbotlás. :) Az ökofalvas felosztásban én a Bibói "szabadság kis köreit" látom megszületni. Persze a városok is kellenek, de annak ipari és diplomáciát szolgáló működését dolgozza ki más, ahhoz nem értek. :D

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.21. 23:14:54

@Member: Remélem,hogy nem nyelvbotlás, hiszen ha jól fordítok magyarra, akkor ebben az esetben a hatalom személyek kis csoportjának kezében van. Persze félreérthető, nem egyeduralomra gondoltam, csak egy kisebbség uralkodik önmagáról, talán az autonóm szóval enyhíthető a jelentése.

"A város halott" - mondta ezt többek között egy most eszembe nem jutó német építész...

KivancsiVagyok 2012.05.22. 09:00:38

A gyarmat szó jelentésén lehet vitatkozni, de érdemesebb fellapozni egy értelmező szótárat.
Az azonban bizonyos, hogy a jelen globál gazdaság felhajtó ereje a kamatkülönbözet. Ez egy nagyon fontos kérdés, amivel az ortodox közgazdászok akarva vagy akaratlanul nem foglalkoznak. Ha megvizsgáljuk nyugat európa és Magyarország viszonylatában akkor azt láthatjuk, hogy a nyugat európai (EU centrál) alapkamatok 1% környékén mozognak, a magyar pedig 8% körül. Itt hagy éljek egy kis példával. Ha én 1millió forintot kapok 1% kamarta akkor évente 10 ezret kell kamatra költenem. De ha ebből az 1 millióból 150 ezret kölcsön adok "Janinak" 8%-on akkor ő nekem 12 ezer kamatot fog fizetni évente. Ebből ki tudom fizetni a kamatterhemet és marad 2 ezer biztonsági tartalékként. Valamint a felvett 1 millióből 850 ezer forintom, amit befektetésre költhetek - akár "Jani" birtokaiba is fektetehetek , mert egyrészt neki nincs pénze másfelől ha ilyen tőkeszegény környezetben tengődik akkor tönkre is fog menni. A következő évben a helyzet fokozódik, mert Janinak a meglévő hitelkamata miatt is hitelt kell felvennie tőlem, másfelől a gazdaság jövedelmének egy része is hozzám kerül. Ez a tőke visszacsatolás addig folytatódik ameddig "Jani" teljesen el nem adja a birtokát nekem - és ennek az egyetlen oka az, hogy én olcsóbb hitelhez jutok mint ő. A folyamat sebességét pedig a kamatkülönbözet mértéke határozza meg.
HA az Eu központi hatalmak elkövethetik azt a hibát, hogy a kamatkülönbözetet magasan tartják - ezzel olyan gyors a folyamat, hogy mindenkinek kiüti a szemét. Ha kisebb a kamatkülönbözet akkor fű alatt lehet vele "kertészkedni". A közös EU kötvénnyel épp az a baj, hogy a kamatkülönbözetet 0-ra redukálja, így a központi hatalmak felé történő tőkeéáramlás akár blokkolódhat is.

pandava 2012.05.22. 09:27:46

@KivancsiVagyok: ez a kamatkülönbözet -meglátásom szerint- nem egy mesterségesen fenntartott valami. Rengeteg minden hat az kamatszínvonalra, amelynek egy összetevője az alapkamat. De csak egy.

Például sokan szidják a bankokat, hogy van képük szabad felhasználású hitelt 20-30 százalékos kamatra adni. Milyen rablás ez, mekkora uzsora -a felvevő szempontjából.

A bank szempontjából viszont az a tapasztalat, hogy kb. minden 3. hitelfelvevő nem fizeti vissza a hitelt! Mit tehet a bank, ha nyereséges akar maradni? Behajtja a nem fizető ügyfelek adósságát a jól fizetőkön, ezért kell a magas kamat.
Vagy kivonul a piacról.

KivancsiVagyok 2012.05.22. 09:45:50

@pandava: ezek részben igaz állítások, de ezek csak fák és nem maga az erdő.
Az alapkamat a teljes gazdaságot befolyásolja - nem csak az állampapírokat. Aki ebben a kamatkornyezetben próbál vállalkozni annak ezzel kell megküzdeni - ehhez képest kell nyereséget termelnie. Nem beszélve arról, hogy a kamat mértékétől függően a kint lévő pénzmennyoség is csökken, vagyis a magasabb kamatkörnyezetben tőkeszegényebbek a vállalkozások.
Amiket te írtál az igaz, de az ennek már csak következménye. Ha magas a kamat akkor kevesebben tudnak annál több prifitot termelni - vagyis visszafizetni a kamatot is. Nagyobb a kockázat.
Te egy adott kamatkörnyezet belügyeíről írtál én pedig két (több) egymás melletti különböző kamatmértékű környezetről. A globál gazdaságban lényegében minden kamatkörnyezet "szomszédos". Azt is látni kell, hogy egy alacsonyabb kamatkörnyezet szereplője csökkentheti a hitel visszafizetés kockázatát magasabb kamatkörnyezetbe való befektetéssel, ameddig ezt a magasabb kamatkörnyezet szereplője nem teheti meg.
A kamatkülönbözet viszont egy mesterségesen fenntartott valami. Ennek oka az, hogy vannak központi bankok akik képesek pénzt teremteni (magas likviditással alacsonyat tartani az adott kamatkornyezetben a kamatot) - FED, EKB. És vannak központi bankok akik csak kívülről vásárolhatnak pénzt - pl MNB.

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.22. 09:49:31

@pandava: @KivancsiVagyok:

>>>The new imperialism. How Brussels bullies Budapest for not conforming to ‘European values’<<<

Andrea Hossó is an economist. She was born in Hungary, gained her MSc in finance in London and has worked in the City for over ten years.

www.dailymail.co.uk/debate/article-2127652/The-new-imperialism-How-Brussels-bullies-Budapest-conforming-European-values.html

KivancsiVagyok 2012.05.22. 09:50:28

Ezzel az oligarha üggyel nekem épp az a problémám, hogy a kormány vagy nem látja a problémát vagy ezzel akarja hitelesíteni azt, hogy a társadalom néhán yszereplőjét kiválasztva azokat a társadalom kárárá (vagy a kormány állítsa szerint előnyére) feltőkésíti. A kormény megfogalmazáse szerint épp aztért, mert így lehet csak versenyképes a magyar gazadaság - egyébként pl az USA-ban is ilyen kommunikáció és irány van.
de az általam ent említett kamatkülönbözet problémát nem oldja meg - ergó elég egyértelműen látszik kinek is az érdeke ez a kommunikáció.

KivancsiVagyok 2012.05.22. 10:02:28

@Pacsker: szerintem sok-sok belső politikai ügy fut párhuzamosan, amiknek sok más ok mellett épp a kamatkülönbözet adta globális világred átláthatalanná tétele a célja.
Hogy a Fieszt miért is támadja ilyen mértékben a EU és a Velencei Bizottság vagy miért van nálunk Eu szintre kiemelve a kisebbségi kérdés, ameddig a szomszédos országokban nagyságrendekkel jelentősebb kérdések is láthatatlanok azt nem tudom, mert nem ismerem a mögöttes hatalmi - viszonyokat, amik feltehetően belső hatalmi viszonyok.

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.22. 10:04:09

@KivancsiVagyok: Ezzel akarják hitelesíteni a hazai status quo-t, a nagytőkések globális uralmát (zöldremosás után szabadon) nemzeti köntösben eladni.

Lásd az Ángyán által sokszor citált Tőkés társaságok világuralma könyvet. ffek.hu/blog/szam_dorottya/david_c_korten_tokes_tarsasagok_vilaguralma

KivancsiVagyok 2012.05.22. 10:17:15

@Pacsker: Igazság az, hogy el kellene olvasnom ezt a könyvet...
Ide kapcsolódóan én arról írtam, hogy a kamatkülönbözet adja meg a lehetőséget. Mert a tőkés társaságok nem véletlen indulnak alacsony kamatú kamatkörnyezetből. A multi cégek ugyanis a forrás országukban vesznek fel olcsó nagy mennyiségű hitelt, amit többek között magas kamatozású országokban fektetnek be - ezért a magas kamatkörnyezetű országokban esélyük sincs a helyi vetélytársagnak akik drága és kevés forráshoz jutnak. Vagyis a multi cégek nem mások, mint a kamatkülönbözet egyik gyermeke. Az már ebből a nézőppontból érthetelen, hogy miért is kell ezeket a cégeket a magas kamatkörnyezetben még magas kamaton felvett hitellel támogatni, de a kommunikáció nagy erő.
Ha a fent említett példámhoz visszamegyek akkor a multi cég feladata az, hogy a alacsony kamatkörnyezetben termtett nagy likviditást magas kamatkörnyezetben való befektetését megoldja. Hiszen mihez is kezdenének annyi teremtett pénzzel az alacsony kamatkörnyezetben ha azt nem tudják megfelelően elhelyetni? A bankszámlán csücsülő pénz nem eredmény!

pandava 2012.05.22. 10:29:15

@KivancsiVagyok: "Azt is látni kell, hogy egy alacsonyabb kamatkörnyezet szereplője csökkentheti a hitel visszafizetés kockázatát magasabb kamatkörnyezetbe való befektetéssel,"

Én ezt nem így látom. A más kamatkörnyezet ugyanis más devizát jelent, akkor pedig eljutunk az árfolyamkockázatig. Az pedig kemény dió, mert igen könnyen elviheti a kamatkülönbözetből fakadó hasznot.

"Ennek oka az, hogy vannak központi bankok akik képesek pénzt teremteni (magas likviditással alacsonyat tartani az adott kamatkornyezetben a kamatot) - FED, EKB. És vannak központi bankok akik csak kívülről vásárolhatnak pénzt - pl MNB."

Ez nem így van. Minden jegybanknak joga van a saját pénzneméből a politikájának megfelelő mennyiséget teremteni. A magyar is teremt, de nem sokat. Az infláció és a gazdasági növekedésnek megfelelő mennyiséget.

Nem gondolhatod komolyan, hogy az MNB külföldről veszi a forintot?!:)

KivancsiVagyok 2012.05.22. 10:41:18

@pandava: megint a fákkal foglalkozol - szerintem.
A deviza már csak egy eszköz. Bár lényeges eszköz nem maga a lényeg. Nem véletlen, hogy mi veszünk fel EUR alapú hitelt, de Németország pl nem vesz fel forint alapüt.
A deviza árfolyamaszabályozás miatt van az, hogy bár az MNB megtehetné, hogy teremt forintot, de valójában nem teheti meg. Ameddig az EKB megteheti, hogy teremt likviditást.
Ha EUR övezet tagok lennének akkor az MNB el is vesztené ezt a jogát, amivel már jelenleg sem él(het).
Az MKB tehát nem vesz külföldről forintot, de a létrehozott új forint az inflációt fedezi, amely infláció jelentős része egyébként épp a pénzt valójában teremtő EKB és FED likviditásösztönző programjai miatt alakulnak ki, de a magas kamatkörnyezetben fejtik ki igazán a hatásukat - annak ellenére, hogy épp ide jut kevés a teremtett likviditásból - vagyis a turbulens folyamat fokozódik.
Az MNB ugyanakkor vesz drága EUR-t! És többek között a forint árfolyama miatt kell ezért olyan sokat fizetni - vagyis lefedezzük az alacsony kamatkörnyezetben mások által felvett hitelt.

KivancsiVagyok 2012.05.22. 10:48:28

@pandava: de nem feltétlen kell Magyarorszégot nézni, nézheted pl Görögországot is - ahol EUR-van és magas az alapkamat a centrum országokhoz viszonyítva. A görög vállalkozások olyan versenyhártányban vannak, mintha egy 100m-es síkfutáson 95m előnyt adnának az ellenfélnek.
Egyébként a töke visszacsatolása egy kamatkörnyezeten belül is működik - ha nincsenek meg az állami szabályzók akkor a nagyobbak folymatosan felvásárolják a kisebbeket és monopólium alakul ki. De egy adott kamatkörnyezetben működhatnak szabályzók - ha azonban a kamatkörnyezet különböző akkor egyértelmű felvásárlás működik. Közben a magas kamatkörnyezet szereplője meg nem érti mit csinál a "nyugati" ilyen jól.... :)

pandava 2012.05.22. 11:07:49

@KivancsiVagyok: lehet, hogy neked ez már csak fákkal való foglalatosság, de én úgy vélem, hogy egy bonyolult témát csak úgy lehet megérteni, és abból a helyes következtetést levonni, ha annak minden részletét a szükséges mértékig ismered, és azok történetesen nem keverednek ellentmondásba.

Az árfolyamunk lebegő árfolyam, nincs szabályozás, mint ahogy árfolyamcélunk sincs. Az MNB nem vesz eurót, igen ritka esetben történt ez csak meg, mikor a piaci pánik miatt kénytelen volt intervenciót végrehajtani. Az MNB már csak azért se tesz ilyet szívesen, mert azért neki forintot kell adni, az pedig pénzteremtés, azt meg nem szereti, mert inflációt okoz.

Az usában, az euban könnyen nyomtathattak pénzt, hiszen deflációtól féltek.

pandava 2012.05.22. 11:12:04

@KivancsiVagyok: "de nem feltétlen kell Magyarorszégot nézni, nézheted pl Görögországot is - ahol EUR-van és magas az alapkamat a centrum országokhoz viszonyítva. A görög vállalkozások olyan versenyhártányban vannak, mintha egy 100m-es síkfutáson 95m előnyt adnának az ellenfélnek."

Az egész eurozónában ugyan az az alapkamat. Amire te gondolsz az a (bér)infláció, ami kétségtelen sokkal nagyobb volt az elmúlt 10 évben mint pl. németo.-ban, ezért -árfolyam leértékelődés híján- versenyhátrányba kerültek. Teszem hozzá mi is.

KivancsiVagyok 2012.05.22. 11:28:41

@pandava: én nem mondom, hogy hidd el amit én írtam a kamatkülönbözet működéséről. Véleményem szerint attól, hogy a rendszer bonyolult vannak alapvető működés rendszere. Még akkor is ha a részletekbe el is veszel. Hiszen a rendszer van olyan bonyolult, hogy az egyes okozatok okait nem fogod tudni egyértelműen meghatározni.

Az infláció, ahogy mi ismerjük, nem több mint egy statiztika. Ahogy a GDP adat is. A kosár folyamatosan változik. Érdekes lenne egy 1970-es inflációs kosár évenkénti változását megnézni. Az infláció kalkulációban a helyettesíthetőség és a súlyozás nagy trükkökre képes!

Az EKB akapkamatot (ami létezik) a Görög alapkamattal, amihez képest a görög kamatkörnyezet szereplői hitelt kapnak.

Szóval szerintem hasonló dolgokról beszélünk. És bevallom egy ilyen komplex rendszer megadja a lehetőéget arra, hogy bárkit félrevezessen - épp az ok-okozati összefüggések átláthatalansága miatt. Ha megfogadsz egy tanácsot, akkor a kamat kérdésében nem az ortodox közgazdasági elveknek megfekelően tovább mész - ezt teszem én is, hisz nem gondolom, hogy mindent tudnék a rendszerről - de a részletekbe se akarok elveszni, mert akkor épp a lényeget nem veszem észre.

pandava 2012.05.22. 12:55:37

@KivancsiVagyok: De hát mi nem közgazdasági elvekről, hanem olyan alapvető tényekről beszélünk, amelyet közgázon az első évben tanítanak, mint pénzügyi alapismeretek.

A nem ortodox közgazdaság nem azt jelenti, hogy el lehet felejteni a közgazdasági alapvetéseket.

Konkrétan a bérinflációt meg marha egyszerűen és pontosan lehet mérni, hiszen azt minden munkavállaló évente bevallja.

KivancsiVagyok 2012.05.22. 13:21:19

@pandava: a közgazdaságtan, mint alkalmazott tudomány explicit módon hat mindenkire a társadalomban. Ha a jelen gazdasági halyzetet, kilátásokat és ezen belül Magyarország helyzetét és kilátásait vizsgáljuk akkor én nem venném elő, hogy mit is tanítanak és melyik évben a közgázon.
Mikor magyarország éltanuló volt, vagy most mikor a sor végén áll nincs olyan közgazdász (egy két kivétellel - akik nem az ortodox main stream kommunikációt ismételgetik) akik legalább ködösen látnának víziót. Mindemellett a main stream közgaztdászok ismételgetik a politikai sallangokat, akiknek ezzel egyre kevesebb a hitelük.
Ide már ideillik az oligarcha téma hiszen hogy ki kerül és milyen kommunikációval a plénum elé arra már hatással vannak az erős emberek.
Bár mostanában lement a "Magyarország kifosztása" dokumentumfilm a Dunaworld-ön...

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.22. 14:14:37

@KivancsiVagyok: @pandava: Ha kell, tudok adni egy-egy tiszteletpéldányt, mivel ezt az Aula és a TEK közösen adta ki anno, és most a TEK-ben lakom :)

www.aula.hu/?id=termekek&kat_id=1&art_id=7232&termek=7232

tek.bke.hu/node/11172

ez meg az ökológiai közgazdaságtan vaskos magyarra fordított "bibliája"... :)

www.typotex.hu/konyv/Term%C3%A9szet%20%C3%A9s%20gazdas%C3%A1g

KivancsiVagyok 2012.05.22. 14:48:54

@Pacsker: köszi az anyagokat! Az ökológiai közgazdaságtan könyvet ezek szerint tudod ajánlani? számomra nem ismerősek a szerzők...

pandava 2012.05.22. 15:02:57

@KivancsiVagyok: mi köze annak egymáshoz, hogy mit tanítanak közgázon, és hogy egy ország politikai vezetése mit kezd a hatalmával?

Ne haragudj, de nekem úgy tűnik, hogy meglehetősen kevés ismeret alapján filozofálsz egy igen bonyolult témáról, úgy, hogy igazából nem is érdekelnek az apró, de számos tévedéseid.

Tudom, tudom, a fa meg az erdő, na de az se jó, hogy az erdei séta során az első fának nekimész.:)

KivancsiVagyok 2012.05.22. 15:11:27

@pandava: úgy látom magadra vetted és most elkezdesz pocskondiázni. Ez meglehetősen egyszerű - a hozzászólásaid alapján elég sok lehetőséget adtál,hogy hasonló negatív kritikával illesselek, de én megpróbálok értelmesen beszélni és nem negatívan személyeskedni.
Attól hogy neked az a véleményed, hogy az ország gazdasági vezetésének és a közgazdaságtan oktatásnak nincs köze egymáshoz, attól más még gondolhatja - megalapozottan, hogy van - erre te belemész személyeskedésbe.
ha én is olyanokat írok vissza, hogy "attól, hogy néhány közgazdasági fogalmat ismersz, amit az egyetem első éveiben tanítanak - attól még nem vagy közgazdász" - ilyenektől nem megyünk előre. Én nem azt akarom bizonygatni - veled ellentétben - hogy sokkal okosabb vagyok - hanem egy bizonyos témában írtam le a véleményem.
Részemről a sértegetésed miatt lezárom a diskurzust.

pandava 2012.05.22. 15:25:11

@KivancsiVagyok: Elnézést ha megsértettelek!

Azért vettem kicsit személyesebbre, mert úgy láttam, hogy nem igazán van értelme a vitának. És megindokoltam az én szubjektív szempontomból, hogy miért. Nyilván te ezt másként látod, ez rendben is van.

Amúgy nem írtam olyat, amit te idézőjeleztél.

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.22. 16:38:52

@KivancsiVagyok: Mindkét szerző kijárta a TEK-et, egyikük a kisközösségi program vezetője, a humánökológia oktatója,
www.tedxdanubia.com/VideoList.aspx?q=2f592fae-d5f8-4552-8088-047a43fd8091

www.kiskozossegek.hu/

másikuk a BCE, az ELTE és a SZIE oktatója, a környezeti társadalomkutatók egyik tagja, nekem a SZIÉn és az ELTÉn is volt szerencsém ökoközgázt hallgatni tőle, én mondom egy igazi buddha!

www.essrg.hu/hu/rolunk/pataki

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.22. 17:50:30

@pandava: @KivancsiVagyok:
apropó, ti ismeritek azt a bejegyzésem a buddhista közgazdaságtanról, amint a Typotex átvett, mint könyvrecenzió?

www.typotex.hu/index.php?page=recenziok&book_id=2349&review_id=1807

pandava 2012.05.23. 09:51:44

@Pacsker: "a vágyainkat csökkenteni, moderálni, minimalizálni kell! Ez: a vágyak kioltása, a nirvána."

Az a baj, hogy ettől nagyon-nagyon messze vagyunk és nem is erre haladunk.

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.23. 12:15:13

@pandava: Na jó, de nem az összeset, csak a feleslegeseket és zavaróakat. Na jó: még így is messze vagyunk.

Oké. Akkor viszont bejön a rendszerelmélet. Minél jobban billen ki egyik irányba valami, annál inkább fog visszahatni, visszacsapni a másik irányba. Hozzávéve a populációökológiai tényeket, ez akár az élő rendszereknél kihaláshoz is vezethet. A "rendszer megoldotta": isten nem ver bottal, hogy másképp mondjam. :))

Ez a "szép" ebben: hogy mindenképp igazunk lesz. Csak különbség, hogy ha most cselekszünk, akkor még kevesebb, később pedig egyre több sírással...

Ostoba emberiség: azt hitte, hogy legyőzte a természet korlátait és törvényeit... :)

Én a magam részéről köszönöm elvagyok és megvagyok. Nem vagyok mintapéldány a vágynélküliség tekintetében, élem az életem és utazom is sokat, a mennyiségi fogyasztásból azonban kijöttem (ha szabad "ki"-t írnom) és biokaját eszem lassan másfél éve, fél éve pedig cukor és élesztő mentesen. 7 kilót fogytam. Érzem, hogy könnyebb a lelkem, egyre kevesebb a giccs, és a vágy. Elborzadok embertársaimtól, hogy mi mindent tesznek a szervezetükkel.

pandava 2012.05.23. 19:20:22

@Pacsker: Bejönni bejön:) Legalábbis érdekesnek találom és elgondolkodtatónak.

De nem látom realitását, hogy sok ember fog úgy gondolkozni, mint ahogy azt leírtad.

Úgy vélem, hogy a nyugati és a keleti világ között egy hatalmas gondolkodásmódbeli szakadék tátong. Teljesen más az életfelfogás. Nem véletlen az, hogy a kapitalizmus, az ilyen értelemben vett fejlett nyugat itt alakult ki. A fogyasztói társadalom szellemisége generációról generációra ette bele magát gondolkodásunkba és eszi be magát ma is, így szocializálódunk. Ezt pedig levetkőzni csak nagyon keveseknek sikerülhet.

Valamint én úgy látom, hogy nem a nyugat tart kelet felé, hanem fordítva. A kapitalizmus meghódítja a keletet is. Kína, India hatalmas embertömegével, ha ők csak olyan szinten fognak élni mint mi, belerokkan a Föld.

Hogy te hogy csinálod? Tudod mit mond erre Weöres Sándor: Az igazság sosem az emberiséget, mindig csak az egy-embert
válthatja meg.

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.23. 20:05:36

@pandava: Köszönöm!

Valóban - egy tömegtársadalomban még tömegeszközökkel (média) is nehéz a jó gondolatokat terjeszteni, mert eleve ehhez kell egy nyitottság, ami ugye a konzumidiotizmusra nem jellemző.

Teljesen igazad van: csak egy zsidó-keresztény gondolatkörből fejlődhetett ki ez a fajta kapitalista rendszer az instrumentális racionalitással együtt. Erről szól a Technocalyps című doksi trilógia 3. része.

Igazad van abban, hogy a kelet is kapja a kapitalizmust, mindeközben könnyen lehetséges hogy a spiritualizmusnak több követője van nyugaton, mint már keleten. Az egész világ kicserélődik! Magyarok isznak kínai puerh teát, kínaiak isznak chilei bort, chileiek esznek magyar meggyet: a jó ég se tudja, mi jöhet még.

Weöres Sándor sem állt távol a keleti gondolkodástól és nagyon jól látta. Ghandi is aszondja', hogy te magad légy a változás, amit a világnak kívánsz. A buddhizmus nagyon jól teszi, hogy fejből fejbe vándorol és nem tüzes vassal fertőz: kényszerrel nem lesz világmegváltás.

Úgyhogy higgadtan előre a szelídek belső útján. Kifelé meg lehet mondani akármit: én például kívánnék már valami hatásos népesedéspolitikát. Nem tudom láttad-e, hogy megjelent a WWF 2012-es Living Planet reportja, 18 éven belül két Földre lesz szükségünk, ha így folytatjuk...

És akkor most Bugs Bunny rágcsálja a répát, hogy "That's all folks."

pandava 2012.05.24. 12:05:55

@Pacsker: Ritka pillanat, hogy valamiben egyetértünk:)

Még nem olvastam a kiadványt, de hogy az ökológiai lábnyomunk nagyobb mint a Föld eltartóképessége - eddig is tudtuk.

De ez nem a magyarokon múlik, a mi lábnyomunk évek óta csökken. No nem az elhatározásunk végett, csak mert olyan pocsék a gazdasági helyzetünk. És ezt mindenki katasztrófának éli meg.

De hát az is! vagy nem?:)

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.24. 12:16:05

@pandava: A magyarokon is múlik, ne beszélj sületlenséget! Hozzuk a fejlett nyugat átlagát, nincs itt semmilyen ökolábnyom csökkenés! Nézd meg az adatokat!

A gazdaság nem feltétlenül járna a természet felélésével és pusztításával, a pocsék gazdasági helyzet egy nagyon komplex problémahalmaz, de lehetséges lenne ökológiai szempontú megoldása.

pandava 2012.05.24. 12:21:52

@Pacsker: Csökken a villany, a benzinfogyasztás, nem vesz a magyar autót, házat sem építünk, összezuhant az építőipar, stb. Ráadásul még fogyunk is.

Ezek szerény véleményem szerint ökolábnyom csökkentő tényezők.

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.05.24. 12:37:19

@pandava: Nő a vasút helyett a közúti forgalom, egyre több csúcstechnológiát használunk, nem fenntarthatóan gazdálkodunk a természeti erőforrásainkkal, a házak olyan elavultak, hogy tulajdonképpen Magyarország az égboltot fűti. Ezek, és a Living Planet Report adatai ezt meg is erősítik, szerintem ökolábnyomnövelő tényezők.

"Sajnos még így is messze vagyunk a hosszútávon fenntartható szinttől, hiszen akkor is két Földre lenne szükség, ha mindenki úgy élne, mint a magyarok." - wwf.hu/klima_/1/az-urbol-nezve-is-csak-egy-foldunk-van

pandava 2012.05.24. 12:50:25

@Pacsker: annak eldöntésére, hogy valami nő avagy csökken, legalább 2 db eltérő időpontban történő mérésre van szükség.

A válság előttihez viszonyítottam (mondjuk 2007) a mostanit, és mivel a fogyasztásunk csökkent és még mindig csökken, folyamatosan csökkennie kell a lábnyomunknak is.

Az egy dolog, hogy ez a szint sem fenntartható hosszú távon. De ha ilyen ütemben zsugorodik a magyar gazdaság, kb. 30 év múlva már elég lesz fél Föld is:):(

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.06.01. 16:18:34

@KivancsiVagyok: @pandava:

Az igazán szomorú a dologban, hogy a görög válság megoldásához magának az uniónak kellene radikálisan megváltoznia, nem annyira a görögöknek. Fenntarthatatlan ugyanis az unión belüli offshore hálózat, amely miatt az átlagos kiadási oldalú görög államháztartás messze átlag alatti bevételeket tud csak produkálni. De fenntarthatatlan a magas növekedésű perifériának alacsony kamatokat rendelő eurózóna rendszere is. Azaz még csak nem is igazán Görögországban van a megoldás kulcsa...

pogi.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=175053

KivancsiVagyok 2012.06.01. 17:04:17

@Pacsker: ezzel nem lehet vitatkozni. Teljesen igaz. Az Unió rendszerének hibáit teszi láthatóvá a görög helyzet. Érdekes az, hogy már lassan mindenki számára látható, de a vezetők mégsem tesznek lépéseket - miért is?

pandava 2012.06.01. 18:20:49

@Pacsker: @KivancsiVagyok: de arról a görögök tehetnek, hogy hagyták a reálbérek (életszínvonal) ilyen nagy mértékű, termelékenységgel messze nem lépést tartó emelkedését.

A németek nem hagyták. Nekik lett igazuk.

Megjegyzem, nálunk is volt elég nagy reálbér növekedés, és eurónk se volt, még sem növeltük versenyképességünket.

Nehéz kérdés ez.

piir (törölt) 2012.06.06. 11:25:30

@pandava: @KivancsiVagyok: @Pacsker:

Ha a mai gazdasági diszciplínák kialakulása érdekel, ajánlom Tomas Sedlacek Economics of Good and Evil című könyvét
www.bookdepository.co.uk/Economics-Good-Evil-Tomas-Sedlacek/9780199767205
A gyökerek mélyebbek a zsidó-keresztény kultúránál, a fősodor megvan az ókori görög filozófusoknál, Platón, Arisztotelész, vagy mondjuk sztoikusok és epikureusok alapvetéseiből. Adam Smith aztán újra felfedezte őket..

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.06.06. 11:43:44

@Piir: Ó! Vunderbár! Vundersőn! Dánke sün!

piir (törölt) 2012.06.06. 11:52:11

@Pacsker: én voltam, ott kiosztottak egy csehből magyarra lefordított cikket Sedlacektől, aztán gyorsan meg is vettem a könyvet :-)

piir (törölt) 2012.06.06. 11:52:57

@Pacsker: ja igen, de az az indexes interjú nem olyan jó. a beszélgetés ennél sokkal tartalmasabb volt.

KivancsiVagyok 2012.06.06. 14:01:22

Nem szeretem az ilyen cikkeket: "A hitelből finanszírozott, túlzottan növekedésorientált kapitalizmus helyett be kellene érnünk évi egy-két százalékos bővüléssel" Kérdem én az 1-2%-os bővülés már nem is növekedés?
Én nem voltam ott az előadsáson, de nekem úgy tűnik, mintha a jelnelegi szűk keretek között keresne valami megoldást miközben történelmi és filozófiai mélyságekben veti fel a problémát.
Az is elég általános, hogy "nincs erőszak". Ha csak a délszláv háborúra gondolok akkor már nem is tudom azt minek nevezzem. Ott konkrétan minden bosnyákot ki akartak irtani és szépen előre is haladtak. És ezt mindezt olyan keretek között tették, hogy az európai hatalmak megfelelően működtek, de mégsem tudták megakadályozni. Mi lenne ha közben a központi hatalmakat súlyos válság rázná? Szóval szerintem az, hogy a mai emberből kikopatt az erőszak korántsem igaz.
A cikkben nincs kapcsolat a realitás és a közgazdáságtan között - amit én nagyon hányolok a mai main stream közgazdások megnyilvánulásiból. Arra a kérdésre, hogy miért is lenne fellendülés a legmegalapozottabb válasz az, hogy minden válságot az követ... ez megnyugtató?
Szóval úszunk a közgazdaságtan óceánjába és nem tudjuk hol a part. A rendszer túl komplex ahhoz, hogy az ok okozati összefűggéseket ne lehessen bárki által bármilyen módon indokolni - ami lehetőséget ad a rendszer változatlanul tartására vagy legjobb esetben is egy lassú konverzióra...

KivancsiVagyok 2012.06.06. 14:03:16

@KivancsiVagyok: bocsánat a "ne lehessen bárki által bármilyen módon indokolni" helyett "lehessen"...

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.06.06. 14:11:50

@KivancsiVagyok: Csakhogy többek között például Fritjof Capra: Turning of the tide nyomán is, itt nem válságról, hanem egy civilizációs hanyatlásról van szó. Ez nem csak "egy apró baki", hanem Meadowsék által is bizonyítva: egy tragikus önpusztító lejtmenet.

KivancsiVagyok 2012.06.06. 14:27:52

@Pacsker: ez ok, de ez esetben hogy értelmezed azt, hogy "meg kellene elégednünk 1-2%-os növekedéssel"?

Pacsker · http://greenr.blog.hu 2012.06.06. 14:34:15

@KivancsiVagyok: Nekem nem tetszett a cikk. Szerintem még így is túl méjnsztrím ez a fószer, túl nyugati, és semennyire sem öko. Nemhogy növekedésről de nem-növekedésről kéne beszélni!

piir (törölt) 2012.06.06. 16:12:33

Végülis mit szeretnétek? Hogy ha tönkremennek az utak és házak, ne épüljenek újak? Ha adott évben jobb a termés, égessük el? Ez mind ugyanúgy a gédépé, ugye? Attól még, hogy nem volt makroökonómia tankönyv, még volt gazdasági növekedés az ókorban is, ahogy volt visszaesés is. Miként hol kedvezőbbek, hol kevésbé kedvezőek a körülmények a környezetben, az időjárásban, mindenben. A gdp, mint mutató, erősen túl van misztifikálva minden oldalról, a mainstream isteníti, az ellenoldal démonizálja. Pedig csak a valóság egyféle személetéről van szó, ami úgy tűnik, mélyen gyökeret vert az emberiségben.

Azért érdemes Sedlacek könyvét elolvasni, mert ugyan megoldást nem fog mutatni, ezt szerintem egyetlen embertől nem is várhatjuk, de a gyökerekben való áskálás felfedi a gondolkodásunk szörnyű függőségét és behatároltságát. Például idő. Amíg a zsidó kultúrában nem jött be a lineáris idő fogalma, addig például a bizánci kultúrában ciklikussággal találkozunk, semmi nem változik, minden önmagába fordul át, jóformán ismétlődik. A zsidó kultúra hozta be először a fejlődés, az idő, mint valami felé haladás fogalmát. Aztán persze az ókori görögöknél volt még néhány kanyar, a sztoikusok például úgy gondolták, volt az ember tökéletes, és egyre csak hanyatlik. Gondolták ezt az ókorban! Mit mondanának most? Illetve, miért is mondták ezt akkor, amikor szerintünk még egy többé-kevésbé harmonikus világ volt a mai ökofelfogást tekintve?

Túl kevés a filozófia a mai gondolkodásban, és túl sok mindent akarunk megracionalizálni. Mielőtt a mainstreammel való szembehelyezkedés is túl mainstreammé válna :) érdemes szembesülni az erősen beidegződött korlátainkkal. Tudtátok például, hogy még a korai zsidó kultúrában is volt ötven évenként megbocsátás? Eltörölve az adósság, a rabszolgaság, megbocsátva úgymond a bűnök. Ez ma morálisan rendkívül aggályos lenne. De a zsidók úgy gondolták, senki nem gondolhatja úgy, hogy amije van, az igazán az övé, és nem csak bérli Istentől..ezért volt ez, de volt megbocsátás éve csak még gyakrabban a bizánciaknál is. Hihetetlen érdekes látni, hogy a ma gondolkodása, probléma felvetése mennyire felismerhetően következik a korai gondolkodóktól. Mondhatni, nem vagyunk túl eredetiek :-)

piir (törölt) 2012.06.06. 16:14:36

Ja igen, az ökotermelés is a gdp része. És természetesen nyugati, elég álságos bájolgás lenne, ha úgy tenne, mintha nem. Elvégre a nyugati civilizáció és benne a gazdasági gondolkodás megszületését követte végig.

piir (törölt) 2012.06.06. 16:22:41

@KivancsiVagyok: "ez ok, de ez esetben hogy értelmezed azt, hogy "meg kellene elégednünk 1-2%-os növekedéssel"? "

Na még erre akartam írni, mert az alapján, hogy ott voltam az előadáson, és olvastam a könyvét, talán hozzá tudok tenni.

Amiről Sedlacek beszél az az, hogy nem kellene elvárnunk, hogy a gazdaság mindig töretlenül emelkedjen, ráadásul különösen hülyeségnek tartja az "elvárt" növekedést, hogy 4% alatti növekedés már azt jelenti, hogy "hanyatlik" az adott ország. Ehelyett azt mondja, hogy vannak gazdasági ciklusok, ez természetszerűen következik, hol jobb, hol rosszabb évek vannak. A jobb években fel kellene készülni a rosszabbakra, vagyis tartalékolni. Ez tenné lehetővé, hogy a növekedés tulajdonképpen kiegyenlítődjön, és nem a jövő kárára hoznánk előre a növekedést, mint az elmúlt időkben a hitelek révén. Hanem pont fordítva. Ez elég öko, nem, Pacsker? :-)

pandava 2012.06.07. 18:04:35

@Piir: hogyha szolidárisak lennénk, nem mondhatnánk azt, hogy elégedjünk meg csak 1%-os növekedéssel, és fogadjuk el, hogy vannak évek mikor ez sincsen.

Recesszió => Megszorítások? Ez nem nagy probléma akkor, ha van stabil jövedelemforrásunk, egzisztenciánk, legfeljebb idén nem megyünk spanyolba, csak az adriára nyaralni.

Ellenben főleg vidéken százezrek (milliók?) számára alapvető termékek és szolgáltatások hiányát jelenti a 2%-os gdp csökkenés. Éppen most olvastam, hogy a lignittüzelésű Mátrai Erőmű megtízszerezte lakossági ligniteladásait, mert a térség elszegényedése miatt tömegesen állnak át a családok gázról lignit-fűtésre.

Ez öko szempontból is visszalépés.

piir (törölt) 2012.06.08. 10:24:14

@pandava: Nos, épp ezért mondtam azt, hogy a GDP túl van misztifikálva. Nem igazán mond semmit arról, hogy miért szegény a vidék. Csak annyit mond, hogy a GDP 40%-át Bp állítja elő, óriási vízfej.

Na most megkerestem, ez pl. nagyon érdekes, azt mondja, van két adottságaiban tök egyforma város, és miért van az, hogy az egyik szegényebb, mint a másik. A válasz a szerzők szerint az intézményekben van. És igazából ha belegondolunk, a magyar vidéken is óriási gondok vannak oktatással, igazgatási szervekkel, az egész korrupt belüggyel, a pénzek elosztásával, szóval ebben igazán van valami.

eltecon.blog.hu/2012/05/21/az_egyiknek_sikerul_4

piir (törölt) 2012.06.08. 10:38:54

@pandava: + még a gázfogyasztás kérdésre. Igen, a fűtésszámla óriási nehézség. Ugyanakkor arra is emlékszem, amikor vidéken a legtöbb család átállt gázkazánra, mert nem tűnt drágának a gáz, és mert milyen tiszta.. és csak kevesen voltak óvatosak meghagyni a vegyes tüzelésűt. Városban kevésbé opció persze, hogy mivel fűtesz, a tömblakásokban, de a vidéki emberek már évekkel ezelőtt látni kezdték ezt, hogy már nem is annyira jó ez a gázfűtés, és hogy kiszolgáltatottá tette őket. Arról, hogy mi az ökobb, van vita a szakértők között. Mert a gáz egy nem megújuló forrás.

pandava 2012.06.08. 12:16:42

@Piir: lehet túl van misztifikálva, de gdp le => munkanélküliség fel összefüggés megvan.

A gáz sokkal kényelmesebb mint a szén (lignit a legrosszabb minőségű szén), nem kell lapátolni, tárolni, stb., ugyanakkor jóval tisztább, környezetet kevésbé megterhelő. Nem hiába a zöldek is ezt támogatják, ha fosszilis erőműről van szó.

"Az ország szénalapú áramtermelése várhatóan nem fog nőni, de az aránya emelkedhet a már most is 30 százalék körüli import erősödése miatt. Környezetvédelmi szempontból kedvezőtlen, hogy az elszegényedő, gázszámlát fizetni nem tudó lakosság egyre több szenet vásárol: míg 2008 hideg telén a társaság csak 58 ezer tonnát adott el, tavaly már 200 ezer tonnát, jövőre pedig 500 ezerrel számol."

piir (törölt) 2012.06.11. 09:29:26

@pandava: "lehet túl van misztifikálva, de gdp le => munkanélküliség fel összefüggés megvan."

nos, azt hiszem, ennél azért mélyebben is szánthatnánk a makroökonómiát :-/
mint mondottam, az _okokról_ nem mond semmit